Rozhovor pro Shekel.cz, 5. 9. 2018
Čím jste chtěl být, když jste byl malý?
Myslím, že asi jako každý tehdejší kluk jsem chtěl být – hlavně pak pro možnost jezdit v úžasných autech – požárníkem a popelářem. Když jsem malinko vyrostl, chtěl jsem se stát cestovatelem a lovcem v Africe. Jednou jsem k narozeninám nafasoval dokonce lovecké navštívenky. To cestování se mi potom částečně splnilo. Ale v jiné části světa a v jiných souvislostech. V Africe jsem prakticky – pokud nepočítám severní země a kus Etiopie – nikdy pořádně nebyl. Ale cestování mě zajímalo od dětství. Taky to souviselo s tím, že jsme s tatínkem četli Verneovky a další podobné knížky.
Jaká je Vaše nejoblíbenější Verneovka?
Nejvíc se mi líbilo Zemí šelem a Pět neděl v balónu. Ty jsem si pak ještě sám přelouskal ještě hodněkrát dokola…
Co vás vedlo k touze studovat politologii? Nebo byla nejdřív práva?
Bylo to paralelně. Politologie tehdy byla v Brně nový obor. Jedním z čelních zakladatelů a představitelů byl profesor Vladimír Čermák, který byl jak významný politolog, tak i právník. Znal jsem ho od dětství a velice jsem si ho vážil. Říkal jsem si, že by bylo fajn studovat na katedře, kde se právě on angažuje. Tehdy jsem ještě nebyl nijak tematicky vyhraněný. Bakalářskou práci jsem psal o holandské politice. Blízký východ mě začal zajímat až během magisterského studia. Diplomové práce na právech i na politologii jsem už potom psal na témata spojená s Izraelem.
Podrobně a jistě nejen pracovně se zabýváte Blízkým východem. Místem, kde se střetávají tři kontinenty a taky tři velká světová náboženství. Proč jste si vybral právě tuto oblast?
Tato místa jsem navštívil poprvé zhruba před dvaceti lety. Moje sestra tehdy pracovala v Izraeli na ambasádě, tak jsem za ní několikrát jel. V té době už jsem studoval politologii a práva a hledal jsem nějaké téma na diplomku. Život v Izraeli a vůbec celá tamní realita mě velice zaujaly. U nás v té době o tomto tématu moc knížek nebylo. Snad jen tradiční beletrie a něco málo o Jeruzalémě, ale vlastně nic odbornějšího. Izrael mi nabízel spoustu témat, politologických i právních. Takže jsem nejdřív jezdil za sestrou a později jsem tam dostal roční stipendium. No a do jisté míry v tom byl také mladistvý zájem o spiritualitu, který se prolínal i s mým popkulturním zaměřením – hodně mě ovlivňovaly například různé knihy, filmy a hudební skupiny, které si s těmito tématy pohrávaly – třeba jihočeský Oceán, nebo britští The Cure a Depeche Mode. To tehdy opravdu frčelo a mě ta hudební temnota ve spojení s náboženskou symbolikou do určité míry oslovuje dodnes.
Myslíte si, že se téma Blízkého východu může vůbec někdy vyčerpat?
To ještě hodně dlouho ne. Na druhou stranu ten region ale nebyl vždycky jen nestabilní a synonymem pro konflikty a náboženský fundamentalismus. Je to hlavně otázka druhé poloviny dvacátého století, kdy se tam hodně rozvinuly základy dnešních krveprolití. Zmiňovaný náboženský fundamentalismus je pak dokonce problémem až posledních několika desetiletí, počínaje přelomem 70. a 80. let. V každém případě to vypadá, že k nějakému zklidnění na Blízkém východě bohužel povede ještě dlouhá cesta…
Celý konflikt je takové zamotané klubko. Má vůbec běžný člověk, který se nezabývá až tak podrobně politikou, třeba i konkrétně tohoto území, šanci se v této problematice zorientovat?
Lidé se snaží soudobé světové dění zjednodušovat, aby je pochopili. Vytvářejí si schémata s nezřídka jasně formulovaným zlem a dobrem. Ale právě ono zjednodušení vede často k deformaci reality, která je opravdu složitá a nestačí si na ni shlédnout pár novinových článků a televizních reportáží, navíc dnes mnohdy i z velmi pochybných informačních zdrojů. Možná i proto je u nás tolik předsudků a odsudků. Lidé totiž chtějí černobílá vysvětlení, nikoliv složité interpretace, které se například na islám či Izrael dívají z mnoha pohledů. Politika na Blízkém východě je pro lidi ze Západu v mnohém mnohem hůře srozumitelnější než politika, jak ji znají třeba z Evropy. Taky je výrazně více než na Západě ovlivněna náboženstvím.
Které rozdíly jsou v této oblasti nejvýraznější?
Vliv náboženství obecně u nás lidé srovnávají většinou s křesťanstvím, hlavně s katolicismem, které je v našich šířkách nejčastější. Islám a judaismus jsou ale v mnohém od katolického modelu odlišné jak v absenci hierarchické struktury, tak i v neexistenci takových náboženských autorit, jako je třeba papež. Řada lidí u nás například nechápe, proč se muslimové „nemohou chovat tak jako dnešní křesťané“. Řada lidí se ptá: „Proč si muslimové nezajdou jen jednou týdně do mešity, jako my křesťané do kostela (pokud tam teda vůbec chodíme) a stále mají různé požadavky týkající se stravy, zahalování atd.?“ Lidé u nás už ale většinou netuší, že ona dnešní podoba západních společností, kde jsou chráněny lidská práva a zároveň náboženství hraje spíše jen symbolickou roli, není ani tak důsledkem křesťanství samotného, jako spíše důsledkem procesů osvícenství. Vždyť jedním z aspektů osvícenských změn byl právě boj proti církevní a papežské moci a snaha o to, co Max Weber nazval „odkouzlení světa“. Oproti Západu prošly islámské země osvícenskými změnami výrazně omezeněji než Západ, a navíc současní muslimové nemají ani žádného svého „papeže“ či „super-imáma“, který by mohl výrazně ovlivňovat muslimský svět ve stylu, jako to dělá třeba současný papež František u katolíků.
Poprvé jste do Izraele odjel před více než dvaceti lety. Vzpomenete si, co vás tehdy nejvíce překvapilo a co pro vás bylo největším kulturním rozdílem?
Když jsem tam byl poprvé, byla tam stále ještě relativně optimistická doba. Tehdy se o Izraeli a Palestině mluvilo jako o jakémsi příkladu úspěšného smiřování. Vypadalo to, že dlouhý konflikt obou komunit se pomalu ukončuje. Víc jsem se pohyboval na izraelské straně, ale dostal jsem se i do Palestiny. Moc mě zaujala rozmanitost tamních společností, hlavně pak v Izraeli – nejvíce pak vztahy mezi světskými a zbožnými Izraelci. Něco z toho mě dost překvapilo, protože představa o izraelské společnosti v tehdejší České republice se s trochou nadsázky podobala „povídkám o Koločavě a knížce Exodus dohromady“… Překvapily mě hlavně vleklé spory související s rolí judaismu uvnitř izraelské společnosti, což bylo téma, o kterém se u nás tehdy vědělo jen málo. Proto jsem se mu začal věnovat a napsal o něm i svou první knihu. Nejen v Izraeli, ale i v Palestině jsem potkal spoustu lidí původem z Československa. Mnozí se u nás ještě narodili, nebo tu alespoň studovali, případně se v Československu oženili. Příjemná byla pohostinnost, otevřenost a vůle k diskuzi. Ale to bylo i tím, že ta doba nebyla tolik konfliktní. To se ale později rychle změnilo. I to jsem mohl pozorovat, protože v době, kdy propukla další velká vlna násilí mezi Izraelci a Palestinci, jsem do Jeruzaléma vyrazil na roční stáž (2001–2002).
Zemí Blízkého východu jste navštívil hodně. Je Izrael vaší nejoblíbenější?
Asi ano, a to i z důvodu, že jsem tam byl tolikrát, že jsem tu zemi měl možnost skutečně do hloubky poznat. Ale velice zajímavá byla i předválečná Sýrie. Tam byli taky úžasní lidé a nic nenasvědčovalo tomu, že by mělo dojít k nějakému konfliktu, který velice krátce nato zemi rozvrátil. Velmi mě zaujal i Libanon, kde však už bylo na první pohled jasné, že je to dost nestabilní země. Konflikt mezi komunitami byl hodně cítit. A další nesmírně poutavou zemí je Irán. Tam jsem se například zajímal i o tamní nemuslimské komunity, včetně íránských Židů.
Na cestách hodně fotíte. Vyšla vám i fotografická kniha Lidé svatých zemí. Co udělat z fotek výstavu?
Klidně. Nějaké výstavy jsem i dříve měl. To bylo před dobou Facebooku a sociálních sítí. Ale nebyly to velké výstavy, spíše jen v různých kavárnách. Potom jsem si říkal, že možná bude lepší fotky prezentovat právě skrze sociální sítě. Roli hrají taky časové důvody. Ale fotím stále rád.
 |
| Maskované setkání s nevlastním strýčkem Moše Dajana v Hebronu nakonec vzbudilo pozornost ostřížích pohraničních hlídek... |
Jak fotíte? Patříte mezi neustále cvakající, kteří potom z kvanta fotek vyberou jednu podařenou anebo si se záběrem počkáte na správnou chvíli?
Považuji se za „politologického turistu“ a moje amatérská fotografická dokumentaristika se myslím hodně zaměřuje na různá politická témata. Baví mě fotit třeba situace, kdy se prolíná politika – například politické graffiti – s běžným životem. Různé paradoxy. To může být na mých fotkách zajímavé. Ale fotím pro radost, nesnažil jsem se nikdy o žádné velké umění. Dneska sice může díky mobilům a digitálním foťákům fotit kdekdo, ale výsledkem je mimo jiné i obrovská fotografická inflace. Někdo samozřejmě fotí i tak dobře, řada lidí však jen plácá obrovský počet fotek a věří, že nějaká z toho vyjde. To ale není úplně moje filozofie. Fotil jsem už hodně v době před digitály a snad mi zůstal z těch dob i jistý cit pro kompozici.
Napsal jste pět knih. Na šesté a sedmé jste se spoluautorsky podílel. Ty knihy jsou velice čtivé pro laiky, kteří s tématikou teprve začínají a zároveň uspokojí i odborníky. Kdy vyjde další kniha?
Chystá se a doufám, že to bude v příštím roce. Opět to bude souviset s politikou a náboženstvím, ale přesným tématem se nechte překvapit.
Máte vy sám čas číst ve volném čase? Máte nějakou obílenou literaturu?
Když jsem byl malý, četl jsem hodně – hlavně cestopisy, romány, životopisy a dobrodružné příběhy. Někdy se sám divím, kolik jsem toho dřív dokázal přečíst. Potom ale přišel internet. Člověk tak dnes čte mnohem více útržkovitě. Nebo má rozečteno více knížek najednou. Musím číst taky hodně literatury z mého oboru a ani tady nejde prostudovat úplně všechno. Teď se snažím trochu se vracet k beletrii nebo ke knihám, které úplně nesouvisí s Blízkým východem.
Hodně cestujete, navštěvujete celou řadu zemí. Vracíte se domů rád?
Ano. V Brně jsem se narodil a cítím se s ním hodně spojený. Mám tady spoustu blízkých a taky si myslím, že se Brno v posledních letech hodně pozitivně změnilo. Když je tady ale člověk příliš dlouho, může ho to samozřejmě i zde někdy štvát, ale celkově je to příjemné místo k životu. Není zase tak složité odtud na určitý čas vypadnout a pak se zase těšit domů nazpátek.
Jaká jsou vaše oblíbená místa v Brně?
Nejraději v Brně mám zřejmě staré dělnické čtvrti. Nejen Kamenku, ale třeba i Šanghaj (Divišovu čtvrť) a několik dalších míst, které mají moc příjemný genius loci. Fajn je Komín, hlavně pak jeho okolí, kam rád vyrážím na kole. V luzích a hájích kolem Brna je pak celá řada prima míst a taky hospůdek.
Dokážete si tedy představit, že byste žil mimo Českou republiku? Které místo by to případně bylo?
Už jsem to udělal. Z mých dlouhodobějších pobytů to byl Jeruzalém, tam jsem strávil rok. Relativně nedávno jsem byl na rok v Americe, což bylo taky zajímavé. Taky jezdím na spoustu kratších cest. Třeba jen na několik týdnů. Takže si určitě dokážu představit, že bych na nějakou dobu odešel. Ale asi bych se sem potom zase rád vrátil. Jak už jsem říkal, v Brně jsem doma.
Řekl byste, že jste dobrodruh? Máte rád adrenalinové situace spojené s cestováním?
Spíše ty humorného druhu. Adrenalin často přichází nečekaně. Na Blízkém východě jsou to třeba opletačky s místními úřady nebo s vojáky, ale také přepadení a teroristické útoky. Pak se na to sice dobře vzpomíná, ale v danou dobu se snažím chovat se opatrně. S délkou pobytu ale často bdělost otupuje a více i méně příjemná překvapení tak přichází tam, kde by je málokdo čekal.
Věnujete se právu i politologii, dokážete si sám sebe představit jako aktivního politika?
Raději jsem nezávislým komentátorem. A vlastně se ani moc nevěnuji české politice, jen případně jejím zahraničněpolitickým přesahům. V oblasti izraelsko-palestinského konfliktu jsem byl už mnohokrát kritizován zaťatými stoupenci Izraele i Palestiny, což mi nakonec přišlo jako vcelku pozitivní, protože to dává signál, že člověk stojí mezi nimi. Ani já nejsem samozřejmě stoprocentně objektivní, ale to člověk nemůže být nikdy. Měl by se však o to aspoň snažit, nenechat se ovlivňovat sympatiemi ke konkrétním lidem a místům. Ty určitě má, ale to neznamená, že by měly zatemnit jeho odborný úsudek ve věcech kritiky řady aspektů izraelské a palestinské politiky. A ještě poznámka: Ve srovnání s izraelsko-palestinskou realitou v České republice zase tak o moc nejde. Přesto mnoho lidí asi potvrdí, že politika je u nás stále otřesnější. Jak se pak dívat na politiku, kde jde dennodenně o skutečné lidské tragédie a smrt?
Myslíte si, že je Izrael opravdu oázou demokracie Blízkého východu?
Na to bych odpověděl srovnáním: Velká Británie a Francie jsou se svými chartami práv či revolučními svobodami také považovány za kolébky demokracie a lidských práv. Jenže se podívejme, jak se tyto země souběžně, kdy budovaly demokracii a občanské svobody, chovaly ke svým sousedům, které kolonizovaly třeba v Irsku či Alžírsku. Tam rozhodně nešlo o demokracii a občanské svobody, ale naopak o velmi brutální politický, vojenský a ekonomický útlak. Takže demokracii je namísto účelových proklamací nutné měřit nejen podle efektivity a demokratičnosti vnitřních politických procesů, ale i z jiných hledisek. Podobné je to i s Izraelem – jeho vnitřní podoba demokracie zaznamenala i přes složitou pozici země po roce 1948 řadu úspěchů. Izraelské koloniální angažmá po roce 1967 však nejenže přineslo řadu nespravedlnosti vůči arabským obyvatelům podrobených území, ale z dlouhodobého hlediska začalo rozleptávat i zmiňované vnitřní úspěchy izraelské demokracie. V posledních desetiletích tak stále poměrně marginální skupiny osadníků či náboženských fanatiků stále více ovlivňují život všech Izraelců. A různé negativní posuny v izraelské demokracii lze sledovat hlavně v letech nekončící Netanjahuovy vlády, kdy premiér těchto nedemokratických elementů stále otevřeněji využívá k posílení vlastní agendy a pozice. Takovýto vývoj izraelské politiky nelze prostě jen odbýt tím, že země v okolí Izraele jsou méně demokratické.Doplnění rozhovoru: Zajímavé je sledovat demokratizační dynamiku v dalších částech Blízkého východu. Nejprogresivnější je v tomto ohledu Tunisko, kde na samém konci roku 2010 začalo Arabské jaro, které následně otřáslo celým regionem. Právě země, kde tento proces započal, je zároveň prakticky i jediným státem, kde se situace změnila k lepšímu a tato země je dnes právem řazena mezi demokracie. Z hlediska dynamiky demokratizace je na základě tvrdých dat Tunisko velmi úspěšné, protože se dokázalo během několika málo let přeměnit z autoritativního režimu na "demokracii s problémy" (flawed democracy). To je podle The Economist stejná skupina demokracií, kde se nachází třeba Izrael, Česká republika, nebo dnes už i USA. V Tunisku je velmi zajímavé sledovat obzvláště proměny a demokratizaci tamní hlavní islamistické strany En-nahda. Na dobré cestě byly během Arabského jara po určitý čas i Libye a Egypt, kde však později převážil výrazný regres směrem k autoritativnosti, případně destabilizaci země (Libye). Ze zemí, kde Arabské jaro proběhlo jen omezeně, se situace pomalu zlepšuje například v Maroku.
Už máte naplánovanou nějakou další cestu?
Určitě bych se zase rád podíval do Jeruzaléma a okolí, kde jsem teď delší čas nebyl. Třeba jen na otočku. Někdy cesty plánuji delší dobu, jindy se ale rozhodnou třeba výhodné letenky. Určitě by zajímaly i části Blízkého východu, kde jsem zatím nebyl, třeba Omán nebo Alžírsko. Ale rád bych poznal třeba i Střední Asii či oblast Indonésie a okolí. Uvidíme, kdy se to všechno stihne.
Ptala se Kateřina Höferová.
Žádné komentáře:
Okomentovat