Připadá Vám, že ten film nahlíží na izraelsko-palestinský konflikt novým způsobem? Že divákovi ukáže ještě něco, co nebylo řečeno?
Já jsem trošku čekal, že to bude taková nějaká jako mírová romantika, možná trochu kýč, a vlastně že ten film nebude ani moc konkrétní. Ale příjemně mě překvapil, protože hlavní protagonistka, komička Noam Schuster, pojmenovává věci pravými jmény. A to třeba často u některých dřívějších filmů na izraelsko-palestinská mírová témata nebylo.
Lidí, kteří se v Izraeli staví proti okupaci palestinských území, je dnes obecně dost málo a týká se to i veřejně známých osobností. Tím mi film i jeho hlavní interpretka přišli velice cenní. A bylo to často i vtipné a úderné zvláště pak v druhé polovině toho filmu.
V dokumentu absentovala složka, kterou mohou lidé vnímat pro tento konflikt jako zásadní – náboženství. Já vím, že vy často říkáte, že ten konflikt vlastně ani není tak náboženský, ale není to přitom ten fundamentální rozdíl mezi těmito dvěma komunitami? Palestinci a Izraelci?
Na tendenčnosti pohledu řady Izraelců v pohledu na konflikt se náboženství může podepisovat stále výrazněji, protože náboženství je v Izraeli nezřídka propojeno s nacionalismem a zároveň náboženská komunita v zemi posiluje. Paralelně tam, ale probíhá proces silné sekularizace právě v reakci na náboženskou dynamiku, takže se společnost hodně polarizuje na této linii. Ale i v sekulární části izraelské společnosti vidí řada lidí na straně jedné izraelské politické problémy ztělesněné Netanjahuem a na straně druhé izraelsko-palestinský konflikt jako oddělené věci, což je podle mě chyba.
Jenom velice malá skupina lidí si to uvědomuje nebo je schopná pro to něco udělat a takovou vzácnou výjimkou je právě i představitelka toho filmu. Ve filmu je právě velmi zřetelný zajímavý moment, kdy se na demonstraci proti premiéru Netanjahuovi ptala Izraelců právě na to, jestli si uvědomují, že Netanjahu a okupace Palestinců je jedna strana téže mince.
A není to právě ten problém, který štěpí izraelskou opozici?
Do určité míry ano, ale izraelská opozice se v uplynulých desetiletích výrazně posunula. Dříve u ní byla například jednoznačná podpora mírového procesu s Palestinci. A postupně se to celé posunulo maximálně do roviny nějakých frází o míru, ale v reálné politice ty strany nic nedělají nebo nejsou schopny dělat a často strkají hlavy do písku, případně i nepřímo podporují Netanjahuovu politiku.
Kdybych se měla přesunout k nám. My tady u nás můžeme vnímat, že podpora Palestiny je spíš na straně nějaké levice, ekologicky progresivistické, pokud to tak lze nazvat. Hodně je to problém řešený na straně studentů. Čím si vysvětlujete, že to u nás takhle je?
Mám za to, že když došlo k teroristickému masakru ze strany Hamásu 7. říjen 2023, tak naprostá většina lidí - včetně těch, kteří se o pár měsíců později začali více aktivizovat ve věci osudu Palestinců - cítila solidaritu s izraelskými oběťmi masakru. To že se následně zvedla velká solidarita s Palestinci z Gazy bylo dáno do značné míry tím, jaká se ukázala izraelská strategie nedlouho po 7. říjnu. Nešlo při ní totiž zdaleka jen o potrestání viníků, ale také o plošnou a brutální vojenskou represi proti prakticky veškerému palestinskému obyvatelstvu Gazy.
Tuto vojenskou operaci navíc doprovázely válečné zločiny, totální destrukce Gazy a neuvěřitelných přinejmenším 70 000 zabitých, z toho ve výrazné části ženy a děti. Mám za to, že charakter té akce měl v podstatě učinit Gazu tak zničenou, aby to motivovalo lidi z ní odejít. Řada odborníků na mezinárodní právo tyto izraelské přístupy v průběhu operace začalo označovat za genocidní, byť finální verdikt bude mít až Mezinárodní trestní tribunál.
A proto tedy ta víceméně levicová hnutí inklinují k tomu podporovat Palestinu, protože v tom vidí i protest proti kolonialismu?
Ano, izraelská politika je těmito hnutími ze zmiňovaného pohledu často takto interpretovaná. Z jejich pohledu je tento postoj srozumitelný, ale já osobně vidím konflikt v širších souvislostech. Například i onen dnes až démonizovaný sionismus byl kdysi emancipačním a v mnoha aspektech i velmi levicovým politickým projektem. Všechny ideologie se ale nějak vyvíjejí a to že se za více než sto let své existence posunul tam kde je dnes, je zase jiná otázka.
Vy vyučujete na Masarykově univerzitě konkrétně na Fakultě sociálních studií Jsou vaši studenti schopni to takhle komplexně vnímat?
Jsem rád, že studenty mých kurzů zajímá právě hlubší kontext blízkovýchodního dění a v seminářích i na přednáškách se je již více než dvě dekády snažím motivovat k tomu, aby o Blízkém východě právě nepřemýšleli jen na základě toho co se děje v posledních letech, ale i toho, co tomu předcházelo. A je každého svobodné rozhodnutí jestli jde nebo nejde na jakékoliv protesty.
Na jedné straně ve filmu zaznělo, že je to jednoduché – lidé spolu nemohou koexistovat, pokud se jedná o vztah utlačovaného a utlačovatele. Na straně druhé každý expert vám řekne, že ten kontext je složitý, což spoustě lidí zabraňuje se o Gazu zajímat. Jak to tedy podle vás je?
Z čistě lidského hlediska - kdyby v nereálném ideálním všichni přemýšleli humanisticky - tak je řešení konfliktu jednoduché a už dávno bychom tu měli například nějakou izraelsko-palestinskou federaci, konfederaci, nebo třeba něco jako švýcarský kantonální model. V realitě ale o osudu konfliktu a svých obyvatel rozhodují stále extrémněji uvažující osobnosti, takže nějaké pozitivní spravedlivé řešení je za takové situace nejen mimořádně složité, ale prakticky nemožné.
V debatě po filmu padla otázka na jednostranné reportování o konfliktu, vy jste zmiňoval česká média. A mě to právě zaujalo z toho důvodu, že vím, že Česká televize si nechala vypracovat posudek o tom, jestli vlastně je v tomto konfliktu opravdu nestranná. A vyšlo jí z toho, že ano.
Jestli si dobře vzpomínám, první z těch posudků byl dost kritický k České televizi a ta si pak nechala vypracovat další posudek - a ten už byl z hlediska ČT daleko shovívavější.
Česká tisková kancelář pak musí označovat hnutí Hamás za teroristické. Je to legitimní? Nebo můžeme tady hledat ty nuance, že to už je politika označovat Hamás za teroristy?
Terorismus není ideologie, ale spíše způsob asymetrického boje, který zasahuje civilisty za účelem dosažení politických cílů. Hamás má důležitou militantní složku, která terorismus - často mimořádně brutální - dlouhodobě využívá. I já osobně jsem se v roce 2002 ocitl velmi blízko teroristickému útoku Hamásu a osobně jsem tehdy znal i člověka, který neměl takové štěstí být od toho ještě pár set metrů daleko - a ten útok ho zmrzačil na celý život. Ale to, že je Hamás dlouhodobě tak silným aktérem asymetrického boje není dáno jen jeho teroristickými aktivitami. Právě jeho civilní křídlo které poskytovalo Palestincům různé sociální služby a pomoc, které jim nikdo jiný nezajistil, což také dlouhodobě zajišťovalo jeho popularitu. Takže Hamás je vnitřně velmi složitý a dynamicky se vyvíjející, přičemž terorismus často patřil k jeho strategiím, než že by ho bylo možné označit nějakou mediální nálepkou. A pokud to tedy někdo opravdu chce dělat, tak měl činit formou “padni komu padni” a říci například to, že i v současné izraelské vládě zasedají ministři, například Ben Gvir (ministr národní bezpečnosti pozn. redakce) a Becal'el Smotrič (ministr financí pozn. redakce), kteří byli v minulosti obviněni izraelskými úřady z podílu na terorismu.
Pan Attila Kovács, religionista zaměřený na islám a radikalismus v debatě zmiňoval, že Židé a Palestinci byli schopni spolu nějakým způsobem docela dost dlouho žít. Není právě argumentem hnutí, která stojí za Palestinou a jsou i proti dvoustátnímu řešení, že samotným zdrojem toho problému je stát Izrael – to, že vůbec existuje v dnešní podobě. Jestli vyřešením toho konfliktu není to, že by stát Izrael vůbec neexistoval.
Tak to by asi tak bylo možné říct o spoustě států, že jsou zdroji různých konfliktů. To by tady dnes asi nemohlo být třeba Německo, protože je zodpovědné za dvě světové války, holocaust a podobně. A třeba také Spojené státy, protože Američané vyvražďovali Indiány, bílí Australané, kteří decimovali původní Australany, Belgičané, kteří kdysi provedli genocidu v Kongu… A koneckonců ani mnozí Češi a Slováci také nejsou bez viny například za násilí spojené v některých etapách historie s jejich nacionalismem. Takže takhle se uvažovat nedá. My si můžeme myslet o historii cokoliv a kriticky se na ní dívat, respektive ji dávat do kontextu se současností. Ale taky je tady dnes nějaká politická realita, která - bohužel - často vznikala nespravedlivě. Pokud bychom posuzovali nárok států na jejich existenci podle násilí, za které jsou zodpovědný, nevím který z nich by tu vlastně zůstal.
Vyšlo ve Stisk online, 21. 3. 2026, Rozhovor vedla Linda Paurová
