O současném islámu, Češích a radikalismu.

(Rozhovor vyšel v Brněnském Deníku 31. 1. 2015)  

Co považujete za hlavní důvod útoků v Paříži?

Zásadní motiv vidím v tom, že se Al-Káida chtěla znovu zviditelnit. V současnosti se totiž mluví zejména o takzvaném Islámském státě. Ti, kdo ho vedou, byli dříve jednou z frakcí Al-Káidy, ale po konfliktech ve vedení organizace se osamostatnili. Pařížští útočníci na Charlie Hebdo se k ní ovšem přihlásili, takže se zase ukázala na scéně.

Takže za útoky nevidíte reakci na znevažování proroka Mohameda?

Podle mě to byla jen záminka a radikálové by si určitě snadno našli jinou. Když se podíváme na reakci velké části světových muslimských autorit a politiků na útoky, považují události v Paříži za naprosto odsouzeníhodné. V běžných výkladech náboženských textů nemá podobné násilí oporu. Ovšem radikálové si z nich můžou vybrat jen to, co se jim hodí.

Jaký je vůbec váš názor na karikatury z Charlie Hebdo?

Mně hlavně nepřijdou vůbec vtipné, spíše primitivně prvoplánové. A dovedu si představit, že někoho mohou urazit. Na druhou stranu i ti uražení by nad nimi nakonec měli mávnout rukou.

Dokážou se nad ně muslimové povznést?

Ti, kteří je viděli, z nich asi radost neměli. Ale naprostá většina z nich řeší jiné problémy, tak jako každý člověk, a příliš se o ně nezajímají. Je jisté, že většině z nich se nelíbí, ale zároveň kvůli nim nepůjdou vraždit.

Mluvil jste o radikalizaci. Zhoršuje se situace?

Radikalismus v evropských komunitách existuje, ale je třeba ho vnímat v kontextu doby a místa. Nedávno byly třeba zveřejněné výsledky sociologických průzkumů, které se zabývaly jeho příčinami v Evropě. Náboženský radikalismus podle nich představuje pouhá dvě procenta. Naprostá většina teroristických útoků byla motivovaná separatismem a jinými faktory. Náboženství může jako záminka sloužit třeba u mladších generací muslimských přistěhovalců. Ti se často považují za vykořeněné, protože se necítí být součástí bývalé kultury svých rodičů, ale ani té současné. Snadno se pak můžou dostat pod vliv radikálů.

Je násilí součást muslimské víry?

Podstata všech velkých náboženství v násilí nespočívá. Když ale extrémista hledá zdůvodnění svých skutků v Koránu, Starém či Novém zákoně, nedá mu to tolik práce. Pokud se podíváme do historie, zjistíme, že k terorismu se uchýlilo nejen mnoho muslimů, ale také křesťanů, hinduistů, židů a dokonce i buddhistů. Stejně tak jde tedy říct, že každé velké náboženství má své extremisty. Islám má určitě problémy, ale to neznamená, že ostatní náboženství je nemají také. I když momentálně v menší míře.

Dá se říct, že terorismus je větší hrozba pro země, kde žije větší procento uprchlíků?

Tato souvislost je evidentní. Země jako Velká Británie, Francie a částečně také Španělsko jsou bývalé koloniální mocnosti. Ovládané země se pak osamostatnily, ale i poté stále existovaly dřívější vazby. Není proto náhoda, že ve Velké Británii žije mnoho Pákistánců, ve Francii zase řada Alžířanů. Určité procento těchto lidí může mít tendence ke kriminalitě nebo radikalismu. A čím víc jich tam žije, tím větší je logicky pravděpodobnost, že se mezi nimi může někdo takový objevit.

Jak velká komunita muslimů žije u nás?

Maximální odhady jsou dvacet tisíc, což zdaleka není ani jedno procento všech obyvatel. Nemáme tady totiž žádné přistěhovalce z bývalých kolonií či gastarbeitery. Za komunismu sice československý režim spolupracoval s některými muslimskými zeměmi, nicméně se jednalo o velmi světské státy. Od pádu komunismu sem přišli další uprchlíci, z Kosova, Bosny nebo teď třeba ze Sýrie. Pro většinu uprchlíků je Česká republika spíš přechodná země. Míří dál na západ.

Jsou zdejší muslimové myšlenkově jednotní?

Nejsou, protože pochází z různých částí světa. Je mezi nimi hodně Iráčanů, Syřanů, jsou tady lidé z Kosova, Bosny, Kavkazu. Většinou žijí ve větších městech, jako je právě Brno nebo Praha. Jsou to většinou lidé, pro které může být náboženství určitou oporou v životě či tradicí, ale většina z nich nežije hlubším náboženským životem. Zajdou si třeba na velkou páteční modlitbu a oslaví hlavní svátky, ale tím to pro mnohé končí.

Hrozí v České republice nebezpečí z jejich strany?

Myslím si, že dnes hrozí daleko větší nebezpečí od těch lidí, kteří proti islámu protestují. Ale zároveň vůbec neví, jak se liší od pojmu islamismus či radikální islamismus. Vlastně kromě pár frází neví vůbec nic ani o samotném náboženství. V Praze byla nedávno demonstrace, které se zúčastnilo několik set lidí. Vystoupilo na ní i pár politiků z parlamentních stran. Bylo tragikomické sledovat, jak si protiřečí i ve vlastních projevech a jak se snaží za každou cenu najít politické téma, a vytvářet tak u nás prakticky umělý problém. Hlavní problém není islám, ale jeho neznalost. Ale abych odpověděl na původní otázku, náboženský radikalismus jakéhokoliv druhu u nás v posledních letech není větší problém.

Stýkáte se s místními muslimy?

Dá se říct, že to mám přímo v popisu práce, protože se hodně zabývám Blízkým východem, islámem, judaismem i jinými náboženstvími. Nikdy jsem se ale v těchto komunitách u nás nesetkal s nikým, kdo by obhajoval náboženské násilí.

Řada lidí ale o muslimech smýšlí negativně. Dělají něco špatně?

Čeští muslimové musí víc zapracovat na svém veřejném obrazu. Pomůže, pokud za ně bude jednotně mluvit profesionální mluvčí. Také by měli mít důvěryhodného imáma, který zná problémy evropských muslimských komunit. Ta česká je však v reálu hodně roztříštěná a mluví za ni různé osoby. Zároveň ne všechny jsou kompetentní ji reprezentovat.

Mají na negativním obrazu muslimů svůj podíl i Češi?

Češi jsou poměrně homogenní a uzavřený národ. Podle mě by se měli víc zajímat o to, co se kolem nich děje. Nemají příliš přehled a zkušenosti s cizinci, jako třeba obyvatelé západní Evropy, kde žije hodně přistěhovalců. Tam většina lidí nějakého muslima či přistěhovalce zná osobně a ví o něm, že je to slušný člověk. Zato řada Čechů muslima viděla v lepším případě z tramvaje, v horším případě v televizi, kde jsou ukazovaní převážně ve špatném světle.

Co se dá dělat, aby se takové smýšlení změnilo?

Lidé musí víc číst, o všem důkladněji přemýšlet a asi méně sledovat televizi. Ne si jen nechat naservírovat nějaká fakta a dělat, že té situaci rozumí. Je to podle mě hodně věc vzdělání a obecného přehledu. Jak už jsem ale říkal, víc snažit se musí i čeští muslimové. Je to problém všech.

Jste odborník na izraelsko-palestinský konflikt. Proč právě toto téma?

Izrael a Palestinu jsem poprvé navštívil před osmnácti lety. V té době už jsem na Masarykově univerzitě v Brně studoval politologii a hledal téma, o kterém bych mohl psát diplomovou práci. Po poněkud nudném Holandsku, jímž jsem se tehdy zabýval, jsem na Blízkém východě našel řadu fascinujících věcí, o kterých jsem do té doby neměl tušení.

Co třeba?

Například vztah izraelské politiky a náboženství, což bylo tehdy u nás skoro neznámé téma. Zajímavým aspektem je také vztah mezi komunitami ultraortodoxních židů a světskými izraelity. Pak mě zaujala role izraelských rabínů v politice. Právě o tamním vztahu náboženství a politiky jsem několik let poté napsal svou první knížku Judaismus a politika v Izraeli. Později jsem víc rozšířil okruh zájmu a začal se zaměřovat na izraelsko-palestinský konflikt. Jeho dějinám, současnosti a trochu i budoucnosti se věnovala moje další kniha Izrael a Palestina.

Pobýval jste i delší dobu přímo v oblasti…

Při studiích na vysoké škole jsem tam začal jezdit pravidelně. V roce 2001 jsem pak dostal roční stipendium na studium na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. V tu dobu už byly po pár letech mírového procesu vztahy mezi Izraelci a Palestinci dost vyhrocené. Navíc to bylo i po jedenáctém září 2001. Násilí se v té době stalo prakticky každodenní záležitostí.

Dotklo se přímo i vás?

Z města jsem slýchával zvuky výbuchů sebevražedných útočníků. V létě 2002 jsem se dokonce málem připletl k útoku na kavárnu na Hebrejské univerzitě. Ale viděl jsem na vlastní oči také důsledky izraelských operací proti Palestincům, takže jsem měl poměrně osobní zkušenost konfliktu z obou stran.

V čem vidíte hlavní příčinu konfliktu?

To je na několikahodinovou přednášku. Až do počátku dvacátého století byly mezi muslimy a židy na území dnešního Izraele a Palestiny relativně dobré vztahy. Náboženství se neprolínalo s politikou. Na začátku dvacátého století se v židovském prostředí stal populární sionismus, což je židovské emancipační a nacionalistické hnutí. Ve stejnou dobu také vzniknul arabský a palestinský nacionalismus. A tato hnutí na sebe narazila, protože začala usilovat o státnost na stejném území. Později se začalo s politikou prolínat i náboženství a celý spor se tak stal ještě hůř řešitelným.

Má spor vůbec řešení?

Izraelsko-palestinský konflikt je dost specifický oproti tomu, co se děje v okolí. Bude proto potřeba ho vyřešit samostatně. S ostatními konflikty ho ale spojuje na druhou stranu řada zahraničních aktérů a mocností, a to ho také komplikuje. Takže i to je velký problém, protože spor může být třeba hodně navázaný na situaci v americké či jiné politice.

Tázala se H. Florianová