Rozhovor s rabínem židovských osadníků: "Je tu hodně místa pro všechny"

Interview with rabbi from Jewish settlement -  Original English version here 

Rozhovor s rabínem Jairem Dreyfusem z židovské osady Efrata vyvrací některé stereotypy o židovských osadnících a palestinských islamistech (či alespoň o určité části těchto komunit)

Rozhovor vyšel v časopise A2 č. 11/2011, tady na blogu si můžete přečíst nezkrácenou verzi rozhovoru.

Efrata je rozlehlá židovská osada na Západním břehu, jižně od Jeruzaléma, která se táhne v délce deseti kilometrů od palestinského města Betlém až do blízkosti Hebronu. Dnes v ní žije kolem 8500 židovských osadníků – zbožných i sekulárních. Někteří bydlí v pohodlných moderních domech s moderní infrastrukturou. Rabín Jair Dreyfus však žije v nejsevernější části osady, která sestává z jednoduchých kontejnerových obydlí, které jsou obehnané elektronickým plotem a hlídané vysokou betonovou strážní věží. Poprvé jsem potkal rabi Dreyfuse právě tady, ale dohodli jsme si další setkání o několik dní později v jeruzalémské kavárně. Když jsme náš rozhovor začali, rozpoutala se venku silná bouře. Celkem to ladilo s tématy, o kterých jsme se bavili – o konfliktu mezi Izraelci a Palestinci a roli židovských osadníků v něm.

Podle názoru mnohých nesouvisí kořeny dnešního konfliktu mezi Izraelci a Palestinci ani tak s náboženstvím, jako s spíše s politikou a nacionalismem. Je i pro vás tento konflikt spíš sekulární, než náboženský?

Ano, máte pravdu – na počátku se tu střetly sekulární sionistická a arabská hnutí a každá ze stran usilovala o totéž území. Dnes je však náboženský duch v konfliktu přítomen daleko více. Podívejme se třeba na islám – Hamás, Hizballáh, íránská politika... A co dnešní Egypt? (kde právě začínaly protivládní nepokoje) Je motivace svrhnout Mubaraka sekulární nebo spíše náboženská?

V islámu došlo v posledních desetiletích k vzestupu náboženského fundamentalismu, ale nedošlo k neproběhlo něco podobného i v současném judaismu, hlavně v komunitě náboženských sionistů?

Ano – i pro nás je dnes konflikt více náboženský. A myslím si, že se dnes soustředíme více na nacionalismus než na humanismus. Všichni jsme lidské bytosti a máme jednoho Pána – Židé, křesťané i muslimové. Já osobně znám řadu Arabů a nemám s nimi problém. A i když nemáme třeba stejné názory na některé věci, nemusíme kvůli tomu bojovat, ale můžeme žít vedle sebe. Znám například šejcha al-Džábárího z Hebronu. Já mám vnuky, on má vnuky. Říkal my, že si přeje, aby si mohli hrát společně. Nechceme tedy další generace bojovníků, ale lidí, kteří jsou schopní spolu komunikovat. Můj sen je žít společně beze strachu. A myslím si, že to je reálné.

..takže to co říkáte by mohl být i další důkaz toho, že konflikt není ani tak náboženský, jako spíš politický..

Ano, ano.

Nemyslíte si, že židovské osady představují pro mnoho Palestinců problém, protože jsou postaveny na jejich půdě?

To není přesné. Je tu hodně místa pro všechny. Podívejte se na New-York, tam žije 6 miliónů lidí na území daleko menším a mnoho z nich jsou Židé a Arabové, kteří tam jsou také schopni žít pohromadě. A tady je daleko víc místa – od Metully (nejsevernější město Izraele) do Ejlátu (izraelský přístav u Rudého moře). A taky si myslím, že hranice nemusí představovat takový problém. Podívejte se na hranice v Evropě po druhé světové válce a jak vypadají dnes. I na mnoha místech, kde hranice oficiálně zůstaly, dnes můžete přejít úplně hladce. Byl jsem před časem v České republice a jel jsem do Bratislavy a do Vídně. Tehdy jsem sice ještě potřebovali pas, ale dnes už ho tam není třeba vůbec. Myslím si, že něco podobného je možné i tady, na Blízkém východě. Podívejte se třeba na severní Izrael – tam je vedle sebe řada židovských i arabských měst a Židé a Arabové tam mohou žít vedle sebe bez větších problémů. A Arabové v Izraeli často žijí na vyšší životní úrovni než ti v arabských zemích.

To je zajímavé slyšet – o Izraeli se totiž velmi často hovoří jako o malém židovském ostrůvku v nebezpečném arabském moři...

Je součást mého chápání judaismu, že není možné se uzavírat ani fyzicky ani myšlenkově. Je naopak třeba otevřít se a komunikovat. A vím, že podobný názor má třeba i zmiňovaný šejch al-Džábárí a že tento jeho postoj že vychází z Koránu. Pochopil jsem to tak, že terorismus není ve skutečnosti nic islámského, ale je to naopak proti principům islámu. To co tu říkám se také snažím vyučovat v ješivě. Snažím se učit své žáky žít nejen s těmi, koho máte rádi, ale i s těmi, ke komu máte výhrady.

Je určitě pozitivní slyšet taková slova od židovského osadníka, protože podobně jako si pod slovem „islamista“ vybavují lidé především muslimské radikály, tak i pod pojmem „židovský osadník“ si mnozí vzpomenou na osobnosti formátu Barucha Goldsteina, rabína Levingera, rabína Meira Kahane,... (osadník Goldstein zabil v roce 1994 v Hebronu řadu muslimů, Levinger byl radikální osadnický vůdce v Hebronu a rabín Kahane vedl až do své smrti ultraradikální stranu Kach) Ty odmítáte stejně vehementně jako radikálně islamistické radikály – tzn. že vnímáte jejich činy jako v protikladu s judaismem?

Mám na ně velice tvrdý názor – a jsou podle mě opravdu protikladem židovských hodnot. Jistě, pokud je válka, je třeba bojovat. Ale pokud použijete zbraň proti nevinným, je to odsouzeníhodné. Myslím si, že naprostá většina Izraelců extrémisté nejsou. Nesympatizují ani s radikální pravicí, ani s radikální levicí.

Když se ale podíváme například na dnešního izraelského ministra zahraničí Libermana, který byl vždy považován za pravicového radikála a na některé další politiky, může to vyvolávat dojem, že radikální pravice je v Izraeli na vzestupu...

Ano, tento dojem mohou vyvolávat média, ale když porovnáme mediální a skutečný obraz izraelské společnosti, zjistíme, že slyšet jsou především ti, kdo nejvíce křičí. A v izraelských médiích se křičí hodně... Přitom opravdový obrázek Izraelců je podle mě dost odlišný.

Jaký názor máte na mírový proces devadesátých let a jeho důsledky?

K tomu jsem měl vždy velké výhrady. Měli bychom opustit rétoriku oddělení Izraele a „Západního břehu“ a uvědomit si, že mírový proces z Osla nevedl k ničemu dobrému. V konečném důsledku přinesl více násilí a více nenávisti. Ve skutečnosti můžeme vidět, že Židé a Arabové mohou žít vedle sebe na „Západním břehu“ i mimo něj. Teď je ale na mnoha místech betonová zeď a ta vyvolává u všech zlé pocity. Na obou stranách zdi žijí rozdělené rodiny a jejich život se velmi zkomplikoval. Myslím si, že zdi nejsou řešením a že vytváří nenávist. V Berlíně byla také zeď, ale pak přišla perestrojka a spadla. Domnívám se, že tady to dopadne podobně, protože můžeme vedle sebe žít na občanském principu. My Židé jsme tady, Arabové jsou tady a nám prostě nezbývá žít bok po boku. Je mi ale jasné, že může trvat ještě roky, než se situace znormalizuje.

Existuje stále osadnické hnutí Guš Emunim, které od sedmdesátých let zakládalo na Západním břehu náboženské osady? Co říkáte hnutí náboženských osadníků Erec Šalom (Země míru) kolem rabína Menachema Fromana, sdružující náboženské osadníky, které chtějí mít dobré vztahy s arabskými sousedy?

Guš Emunim existuje jako ideologické hnutí už jen na papíru. A co se týká rabi Fromana (který momentálně bojuje s těžkou nemocí) a hnutí Erec Šalom, tak to je velice nová věc. Mě osobně je blízké – oni chtějí více dialogu, a to chci také já.

Co si myslíte o Hamásu?

Hamás je komplikovaná záležitost. Na jednu stranu jsou mnozí jeho členové autentičtí muslimové, na druhou stranu jsou to často teroristé. S Hamásem je dnes třeba bojovat, ale v případě, že se vzdá teroru, bude daleko důvěryhodnějším partnerem než je dnes Mahmúd Abbás a jeho Palestinská autonomie.

Jak pohlížíte na Šaronovu evakuaci židovských osad v pásmu Gazy v roce 2005?

To byl špatný krok. Osadníci z pásma Gazy byli naši přátelé. Navíc si nemyslím, že by ta evakuace příliš pomohla míru, protože Hamás se po evakuaci v pásmu Gazy zradikalizoval. Ale už je to více než pět let, tak co můžeme teď dělat.. Pevně doufám, že další řešení nebudou jednostranná.

Jaký je váš pohled na rozdíly a spojitosti mezi ultraortodoxními Židy (charedim – stoupenci tradičního nesionistického judaismu) a ortodoxními Židy (náboženskými sionisty)?

Je rozdíl mezi starší a mladší generaci charedim. Jsou daleko modernější v mnoha ohledech odlišní od jejich předků z východní Evropy, kteří žili v uzavřených komunitách a celkově byli velmi oddělení a „neizraelští“. Ti dnešní vypadají sice stále navenek stále stejně, ale jinak jsou to už v podstatě Izraelci. Přesto však musím říci, že není lehké být ultraortodoxním Židem a být zároveň otevřený.

Jak pohlížíte na ultraortodoxní antisionisty, jako například na satmarské chasidy (ti jsou jednou z největších chasidských skupin), případně na organizaci Neturej Karta?

Satmarských chasidů je v Izraeli málo, většina z nich žije v USA a celkově je tady antisionistických charedim jen pár tisíc a nemají prakticky žádný vliv. Osobně nemám problém mluvit s jakýmkoliv charedim a i v naší rodině je několik stoupenců ultraortodoxního judaismu.

Kdo je váš oblíbený rabín?

To je těžká otázka... Mým největším vzorem je zřejmě rabín Kook.

Rabín Kook starší nebo jeho syn?
(Avraham Kook žil v letech 1865–1935 a prosazoval umírněnou formu náboženského sionismu. Jeho syn Cvi Jehuda Kook, 1891–1982 je populární hlavně mezi náboženskými osadníky a byl podstatně radikálnější)

Starší, starší!

Vidíte mezi nimi velký rozdíl?

Ano, jsou to takřka protiklady. U rabína Kooka staršího můžeme vidět univerzalistický a velmi široký charakter jeho myšlenek. Byl to velký učitel a já se v ješivě Givat Dagan pokouším předávat jeho dílo. On nám dává mnoho odpovědí na otázky související s tím, proč žijeme dnes v Izraeli. Neříká všechno zcela otevřeně, ale v podstatě se vyslovuje k mnoha problémům, se kterými se tu dnes setkáváme. A netýká se to jen Židů, ale i dalších národů, třeba Arabů.

Která je vaše oblíbená politická strana?

Národní náboženská strana – Mafdal, kterou většinou volili náboženští sionisté, ale ta se během času různě štěpila a v podstatě ve své původní podobě zanikla.

A když dnes volíte, tak pro kterou stranu se rozhodujete – pokud to není tajné?

To není vždy stejná volba – máme tu volby až příliš často (směje se). Nosím na hlavě tento typ jarmulky (rabi si na okamžik sundá z hlavy pletenou kipu – symbol náboženského sionismu). Ale to vlastně není ani tak politický symbol, jako že vás to spíš řadí do určité skupiny Židů.

Děkuji, rabi!

V Jeruzalémě 30. ledna 2011