Leo Pavlát versus Pavel Barša

Tematika holocaustu je u nás stále velmi diskutovaným tématem. Nejde jen o množství připomínek šoa při různých výročích této genocidy, ale třeba i o snahu zaznamenat vzpomínky posledních pamětníků. V poslední době u nás vychází i řada překladů dobrých publikací, jako je zatím nejnovější kniha izraelského historika Toma Segeva: "Simon Wiesenthal. Skutečnost a legenda". Pavel Barša, politolog, který se hlásí k židovskému původu, napsal do Lidových novin recenzi na tuto knihu (ve spojení s několika dalšími publikacemi). Na Baršův článek zareagoval velmi rezolutně Leo Pavlát, ředitel židovského muzea v Praze. Udělejte si sami názor na postoje dvou výrazných osobností českého intelektuálního života.  

Žid, který vadil
příloha ORIENTACE, LN 7.7.2012
PAVEL BARŠA, politolog
Tom Segev ve svém životopise Simona Wiesenthala ukazuje, že činnost „lovce nacistů“ měla v různých kontextech různý politický smysl.

Ve svém textu Naše mládí (1910) vzpomíná francouzský esejista Charles Péguy, jak se Bernard-Lazare - židovský aktivista, s nímž v devadesátých letech 19. století patřil k hnutí proti antisemitskému procesu s kapitánem Alfredem Dreyfusem - ohradil proti antikatolické kampani. Tu rozpoutali někteří jejich druzi z období dreyfusiády poté, co se dostali k moci. Odmítnutí kolektivní viny (ne všichni francouzští katolíci nenáviděli Židy a chtěli restauraci monarchie) a ideál důsledné občanské rovnosti byly hlavními poučeními, které Bernard-Lazare čerpal ze strastiplných dějin židovského lidu. Zkušenost dreyfusiády mu pak dokládala, že nastolování občanské rovnosti se neobejde bez solidarity lidí z různých etnických či náboženských skupin. Obhajoba práv katolíků tedy pro něj byla logickým pokračováním obhajoby práv jeho židovských soukmenovců. Spravedlnost je buďto univerzální, anebo není vůbec.
Bernard-Lazare přitom zastával morální univerzalismus, aniž by se zřekl své židovské identity: žádal po většinové společnosti, aby ho respektovala nejen jako člověka, ale také jako Žida. Rozpor mezi občanskou rovností a skupinovou odlišností je jen zdánlivý - měřítkem naplňování rovnosti je právě schopnost republiky vytvářet prostor pro menšiny, ne je asimilovat či vylučovat. Spravedlnost, nikoliv odplata Právě komplementarita asimilace a vylučování charakterizovala existenci Židů v Evropě od prvních pokusů o jejich občanskou emancipaci na přelomu 18. a 19. století až do hrůzného pokusu nacistů o jejich vyvraždění. V ní zůstali často chyceni i ti, kteří ho přežili: buď zůstali v Evropě a smířili se s vyhlídkou asimilace, anebo se vystěhovali do Izraele, aby mohli zůstat Židy. V obou případech je poháněla jediná touha: nechtěli již patřit k menšině. Tato touha však většinou nebyla naplněna, a to ani ve druhém případě. Pováleční přistěhovalci z Evropy do Izraele sice ztratili postavení menšiny jako Židé, nikoliv však jako přeživší šoa.
Jedním z prvních mezinárodně vlivných popisů nesnadné situace přeživších v prvním desetiletí existence Izraele i celkového vývoje izraelské paměti šoa podal Tom Segev v knize Sedmý milion. Izraelci a holokaust (1994). Jeho česky právě vydaná kniha o Simonu Wiesenthalovi rozšiřuje téma přeživších a kolektivního vyrovnávání se s nacistickou genocidou Židů na Evropu a USA tak, jak se jeví z poválečného Rakouska, které si Wiesenthal (narozený roku 1908 v haličském Bučači) zvolil po válce za svou vlast. Vprotikladu k významné části přeživších, kteří zůstali v Evropě, však tato volba nebyla spjata ani s upozaďováním jeho židovství, ani s rezignací na právní a politické vyrovnání s hrůzami, které prožil. Opak byl pravdou: jako by zůstal ve středoevropské zemi, z níž se rekrutovali někteří z nejhorlivějších vykonavatelů „konečného řešení“, právě z touhy vzdorovat představě asimilacionistů i antisemitů, že židovství do Evropy nepatří. To s sebou ovšem nutně neslo požadavek, aby se Evropa vyrovnala s dědictvím své netolerance. Logicky prvním krokem na této cestě mělo být chycení a potrestání těch, kteří se aktivně podíleli na holokaustu.
Podobně jako Bernard-Lazare, také Wiesenthal toužil po spravedlnosti, která bude nestranně soudit činy jednotlivců, ne po kolektivní mstě, kterou hledali někteří jiní přeživší v čele s básníkem Abbou Kovnerem, když bezprostředně po válce spřádali plány na masovou vraždu německých civilistů. Podobně jako Primo Levi a v protikladu k Jeanu Amérymu nesnil Wiesenthal o odplatě obětí, ale o předvedení pachatelů před oči veřejnosti jménem univerzální spravedlnosti. Jejich potrestání nemělo být jen věcí Židů, případně židovského státu, ale všech civilizovaných národů. Neměli být totiž souzeni jen za zločiny proti Židům, ale také za zločiny proti lidskosti. Vsouladu s tímWiesenthal často zdůrazňoval, že nehoní nacisty jen jako Žid, ale také jako Rakušan - tedy jménem a v zájmu Rakouské republiky.
V tomto přístupu k vyrovnání s holokaustem se odráželo jisté pojetí židovství a jeho místa v poválečném světě. Wiesenthal se jím dostal do čelného střetu se dvěma dalšími velkými Židy tohoto období -Brunem Kreiským a Eliem Wieselem. Zatímco pro Kreiského byl Wiesenthal až příliš Židem, než aby mohl být Rakušanem, podle Wiesela se nechal až příliš unést všelidskou solidaritou, než aby mohl zastupovat výjimečné utrpení Židů.

Anti-Kreisky 

Heroické a místy tragikomické klání dvou rakouských Židů vstoupilo na veřejnou scénu roku 1970, když Kreisky jako novopečený rakouský kancléř sestavil vládu a Wiesenthal ho obvinil, že do ní nominoval několik ministrů s nacistickou minulostí.
Tento útok zasáhl Kreiského hlouběji, než by se mohlo na první pohled zdát. Jeho kariéra v poválečném Rakousku byla založena na systematickém upozaďování jeho židovského původu, jež mělo smazat rozdíl mezi ním a významnou částí obyčejných Rakušanů, kteří roku 1938 souhlasili s připojením k antisemitské Hitlerově říši. Důsledné vyrovnání se s nacismem hlásané Wiesenthalem naopak jako by z tohoto rozdílu činilo nepřekročitelnou propast.
Wiesenthal byl „typický Ostjude, Žid z východu - zevnějškem, cizím přízvukem i odmítnutím dovolit Rakušanům, aby promlčeli zločiny minulosti. To vše ztěžovalo Židovi Kreiskému přesvědčování občanů jeho země, že je jeden z nich, pravý Rakušan jako oni sami“. Zoufalá obrana jeho vlastního asimilacionismu, která se projevovala v zuřivých útocích proti Wiesenthalovi, přitom posilovala ty nejhorší vylučující reflexy Rakušanů. „Aniž by to měl v úmyslu, poskytl (jim) Kreisky oficiální povolení pohrdat Židy, kteří vypadali, mluvili a chovali se jako Wiesenthal.“

Anti-Wiesel 

Odmítal-li Wiesenthal upozaďování Židů a jejich genocidy Kreiským, pak nemohl souhlasit ani s jejich vydělováním z všelidského bratrství, které prováděl Elie Wiesel, když považoval každé její srovnání s genocidami jiných národností a masakry jiných menšin takřka za svatokrádež. Jako předseda Prezidentské rady památníku holokaustu (která stála u vzniku Muzea holokaustu ve Washingtonu) se postavil proti Wiesenthalově požadavku, aby v ní byli zastoupeni i Romové. Wiesenthal považoval Romy, stejně jako homosexuály či svědky Jehovovy za oběti holokaustu a přiznával jejich utrpení stejný status jako utrpení židovskému. Věřil v „bratrství všech obětí“, nikoliv ve vydělení Židů jakožto obětí par excellence, jejichž utrpení je s utrpením ostatních lidí nesrovnatelné.
Právě srovnávání holokaustu s jinými minulými či přítomnými masakry bylo pro Wiesenthala způsobem, jak z něj čerpat morální poučení - jak činit západní společnosti vědomé útlaku, jehož se dopustily vminulosti či stále dopouštějí v přítomnosti. V severoamerickém kontextu například hovořil v analogii s holokaustem o genocidě původních obyvatel. Připomínání utrpení Židů tak dával do služeb boje jiných menšin za uznání a nápravu jejich křivd.
K pozitivnímu účinku tohoto univerzalistického pojetí holokaustu se ovšem po skončení studené války přidal účinek negativní. Poté, co se paměť holokaustu stala součástí americké masové kultury, začaly ji americké politické špičky zneužívat k ospravedlňování nadvlády Ameriky nad zbytkem světa: americká globální hegemonie měla být jedinou zárukou toho, že se holokaust „již nikdy“ nebude opakovat.

Arabský nacismus 

Sedmého června 1967, když izraelská armáda dobyla jeruzalémské Staré město a Zeď nářků, uspořádal Wiesenthal ve Vídni tiskovou konferenci, kde předložil 29 jmen nacistů, kteří se podle něj skrývali v arabských zemích. Jen deset z těchto jmen však patřilo podle tehdy i dnes dostupných informací nacistickým zločincům, z nichž jen jeden z nich - Eichmannův pomocník Alois Brunner - se skutečně nacházel v arabské zemi. Wiesenthal také tvrdil, že v arabském světě žije na šest až sedm tisíc nacistů, kteří jsou zapojeni do arabského boje proti Izraeli - od propagandy až po vývoj raket a chemických zbraní. Také toto číslo bylo výplodem jeho fantazie, pokud nebylo přímo vědomou lží podobnou té o Eichmannově pobytu v Káhiře, kterou Wiesenthal pustil do médií roku 1953.
Někteří nacisté skutečně našli po válce azyl v arabském světě. Představa, že to bylo součástí jejich kolektivního plánu na to, jak ve spojenectví s Araby definitivně „vyřešit židovskou otázku“, však pocházela z říše propagandistických báchorek. Asociace arabského odporu k židovskému osidlování většinově arabského území s nacistickým pokusem o vyhlazení Židů umožňovala Izraeli odmítat opuštění území zabraných v šestidenní válce a pošlapávat práva Palestinců. Návrat k předválečným hranicím - rozdělujícím někdejší mandátní Palestinu zelenou linií příměří z roku 1949 -se z tohoto hlediska rovnal dobrovolnému vydání se všanc „druhému holokaustu“. Právě to měl na mysli ministr zahraničí Abba Eban, když tyto hranice nazval „hranicemi Osvětimi“.
Židé, kteří nevadí Wiesenthalova postava tedy v odlišných kontextech plnila odlišné politické funkce. Poválečnému evropskému establishmentu připomínal nepohodlné pravdy, zatímco izraelskému establishmentu pomáhal šířit pohodlné lži. V USA pak mohlo být jeho poselství použito jak pro kritiku, tak pro apologetiku stávající moci.
Za padesát let jeho veřejného působení (zemřel roku 2005) se ovšem situace proměnila i v Evropě. V 50. a 60. letech přicházely výzvy k vyrovnání se s nacistickým obdobím a evropským antisemitismem z okrajů středního proudu, v průběhu 90. let se naopak povinnost připomínat holokaust a přiznávat spoluvinu za pronásledování Židů stala v západoevropských zemích samozřejmou součástí většinového konsenzu. Z Wiesenthala, který prvních dvacet poválečných let vadil, se v posledních letech jeho života stala oslavovaná celebrita, která požívala nesmírné společenské prestiže a měla automatický přístup k nejvyšším patrům politické moci. V tom se odráželo celkové přehodnocení statusu židovství v západní Evropě: ze zdroje opovržení se proměnilo na důvod ocenění - ze stigmatu, jež vykazovalo svého nositele do postavení párie, se stalo známkou příslušnosti k elitě.
Otázkou je, zdali je toto ochočené a módní židovství naší současnosti ještě s to plnit misi, kterou ztělesňoval Bernard-Lazare a v kterou podle Segeva věřil Wiesenthal: I když se do konce života považoval za sionistu, „s postupem času tíhl spíše k názoru, že historickým posláním Židů je žít po celém světě, předávat lidstvu etické hodnoty a konat tak, aby byl svět lepším místem pro život“.

BIBLIOGRAFIE  
Tom Segev: Simon Wiesenthal. Skutečnost a legenda, Vydalo nakladatelství Paseka, Praha-Litomyšl 2012, 456 stran. 
Tom Segev: The Seventh Million. The Israelis and the Holocaust, Vydalo nakladatelství Hill and Wang, New York 1994, 594 stran. 
Charles Péguy: Notre jeunesse (précédé par De la raison), Vydalo nakladatelství Gallimard, Paris 1993, 345 stran. 
Primo Levi: Potopení a zachránění, Vydalo nakladatelství Index, Kolín nad Rýnem 1989, 218 stran. 
Jean Améry: Bez viny a trestu. Pokus o zvládnutí nezvládnutelného, Vydalo nakladatelství Mladá fronta, Praha 1999, 134 stran.

Židé, kteří vadí
rubrika POLEMIKA, LN 17. 7. 2012
LEO PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze

Žid, který vadil nazval Pavel Barša text věnovaný (v souvislosti s vydáním knihy izraelského historika Toma Segeva) Simonu Wiesenthalovi (Orientace LN 7. 7.). A současně jako v řadě jiných svých příspěvků po čase ukázal, že Židé vadí jemu. Jeho léta trvající zaujetí pro vydělování těch „dobrých“ oproti „špatným“ má přitom svou neblahou historii i důsledky.
Tak vyznavači „staré smlouvy“, kteří se jí zřekli ve jménu Ježíše, respektive Mohameda, byli pro jejich stoupence v zásadě přijatelní, zatímco Židé věrní svému vyznání se stali na staletí zavrženíhodnými. V období emancipace se Židé nehledě na postupnou integraci do většinové společnosti stali cizorodými a intrikářsky „talmudskými“ pokaždé, když si to vyžadoval něčí politický či jiný zájem. Od takového více či méně skrytého antisemitismu vedla cesta k vyhlazovacímu antisemitismu nacistickému, po němž se v sovětském bloku včetně Československa ujalo jiné cejchování Židů: Do protikladu k lidu a míru prospěšným Židům internacionalistům a ateistům byli stavěni Židé škůdci – dle dobového slovníku kosmopolitní, nábožensky tmářští, buržoazní, váleční štváči. Zlověstným synonymem pro ně se stalo označení „sionisté“.

Se silným protižidovským zaujetím 

Politolog, autor, pedagog a výzkumník Pavel Barša, více než inspirovaný levicovými kritiky Izraele a Spojených států ve světě, jde ve svém třídění Židů na kladné a záporné dál a ve svých pracích (jako v Orientaci připomínané knize Paměť a genocida či v předmluvě k pamfletu Normana Finkelsteina Průmysl holocaustu) nabízí židovskou dichotomii novodobou. Ani na okamžik přitom nenechává na pochybách, jací Židé jsou mu k odporu: ti neabstraktní, jeho slovy izolacionističtí, etnocentričtí, fixovaní prý na odplatu, morálně vydírající svět. Proti nim v odkazech nepřihlížejících k časovému kontextu a dynamice situace na Blízkém východě staví jako světlo vůči tmě filozofující Židy „humanistické“, „univerzalistické“. Ano, židovská touha po porozumění, lásce a sounáležitosti je strhující. To ovšem Baršu a jeho mentory neopravňuje k tomu, aby ve světě, který takový, žel, není, vytvářeli konstrukt Židů „nehumanistických“, které osočují z ideologického zmocnění se paměti holokaustu v Izraeli a Spojených státech k podpoře údajného izraelského expanzionismu.
K doložení zlovolnosti těchto Židů Barša neváhá manipulovat. Tak ve svém textu v LN svévolně interpretuje Simona Wiesenthala, když u něj s výpadem proti nositeli Nobelovy ceny míru Eliem Wieselovi hovoří o víře v „bratrství všech obětí‘, nikoliv ve vydělení Židů jakožto obětí par excellence, jejichž utrpení je s utrpením ostatních lidí nesrovnatelné“.
O nesrovnatelnosti utrpení – nadřazenosti toho židovského – ovšem ani Wiesel, a pokud je mi známo ani jiný židovský historik či veřejný činitel, nikdy nemluvil. Ano, historikové i OSN spatřují v holokaustu genocidu zvláštního druhu (odtud 27. leden jako jedinečný den v mezinárodním měřítku); zločin, který se v propojení ideje, organizace, rozsahu a provedení hrůzně odlišuje od jiných genocid historie včetně těch, jichž se nacisté dopouštěli na dalších evropských národech (viz například Úvahy o holokaustu izraelského historika Jehudy Bauera). Dovozovat z trvání na takovém, odbornou obcí přijatém vnímání ojedinělosti šoa židovské upřednostňování vlastní bolesti před bolestí jiných a obviňovat americké a izraelské Židy, že je vzpomínka na šoa nevede k univerzalistickému morálnímu poučení – to možno tvrdit jen se silným protižidovským zaujetím. Smutný bonmot praví, že někteří lidé Židům holokaust nikdy neodpustí. Pavel Barša na něj setrvale upomíná.
Baršovo kritérium Z jeho textů včetně toho v LN lze lehce odvodit, jak by se podle něj mělo šoa připomínat – jako událost dejudaizovaná: neemoční, neindividualizovaná, důsledně oddělená od dějin antisemitismu, sionismu a Izraele, abstraktně apelující na všeobjímající lidství. Bylo by zajímavé zvědět, zda by například letošní shromáždění k 70. výročí zločinu v Lidicích a heydrichiády s jejich mediálním ohlasem dostála tomuto vnucujícímu se Baršovu kritériu; zda snad i připomínka lidické tragédie nebyla pro něj pojata příliš nacionálně, česky sebestředně, přezíravě k jiným obětem, zda převážil obecně humanistický, všelidský rozměr piety.
Ke svému dřívějšímu vydělování nehodných Židů Barša ve svém textu v LN přidává i nejnovější aktualizaci. S odkazem na dnes široce přijatou připomínku šoa v západní Evropě hovoří o novém chápání židovství: „Ze zdroje opovržení se proměnilo na důvod ocenění – ze stigmatu, jež vykazovalo svého nositele do postavení párie, se stalo známkou příslušnosti k elitě.“ Toto druhé židovství označuje Barša posměšně za „ochočené a módní“ a posunutím smyslu citátu Toma Segeva zpochybňuje jeho „historické poslání“: „předávat lidstvu etické hodnoty a konat tak, aby byl svět lepším místem pro život“.
Nepronásledovaní Židé jsou tedy hned elitou, netrpící Židovstvo se zpronevěřuje svému dějinnému určení a etice. Jasněji se Pavel Barša vyjádřit nemohl.

Ještě jedno interview s Tomem Segevem

One more interview with Tom Segev.

Mám tu už trochu přesegevováno :) ..nicméně ty rozhovory za to stojí. Tento rozhovor dělal se Segevem novinář Tomáš Rákos při příležitostí vydání Segevovy knížky o Simonu Wiesenthalovi u nás. Je tam mj. i pár dalších aktuálnějších věcí, které jsem už v předvánočním rozhovoru se Segevem v Jeruzalémě nemohl podchytit. Například komentuje kauzu okolo Günthera Grasse, se kterým se Segev dobře zná, apod. 

Celý rozhovor Tomáše Rákose najdete zde.

Tom Segev about the assassination of Reinhard Heydrich

The most prominent current Israeli historian writes about assassination of the one of the most important man in Nazi Germany seventy years ago.  

Reinhard Heydrich, one of the architects of the Holocaust, loved his open car, a Mercedes 320, and was not careful about complying with security rules. The car bore the license plate SS-3, and during his stay in Prague, Heydrich traversed the same route nearly every day.

Generally, only his driver was with him. On the morning of May 27, 1942, Heydrich was driving through one of Prague's northern residential districts. The car came to a sharp turn and, as usual, slowed down. An assassin who had been lying in wait for Heydrich opened fire on the car; a second person tossed a hand grenade into it. Heydrich was wounded, but managed to get himself out of the vehicle and return fire. Afterward he collapsed. He was taken to a hospital and died from his injuries a few days later.

This month marks the 70th anniversary of that incident, and as happens every decade, a debate has been reignited in Prague. The state sees the assassination as a heroic act, whereas quite a few Czechs view it as a terrible mistake.

Heydrich was one of the heads of the domestic security system in Nazi Germany. In 1941 he was appointed acting Reichsprotektor of Bohemia and Moravia, as the remnants of occupied Czechoslovakia were called. De facto, he was the governor. He was well known, close to the heads of the Nazi regime and therefore a target for assassination by its enemies.

The decision to liquidate him was made in London, where a Czechoslovak government-in-exile sat, headed by Edvard Benes. The assassins, Jan Kubis and Jozef Gabcik, underwent special training for what was code-named Operation Anthropoid, and parachuted from a plane that specifically flew them in from Britain. After the murder they hid in one of the churches in Prague, but were discovered. One of them was killed in a shootout with the Germans and the other shot himself. Today they are, by and large, considered national heroes.

Current scholarship ties the decision to assassinate Heydrich with a need to improve the Czech government-in-exile's image in the eyes of the British, and to boost patriotic morale back home. Up to that point, the operations against the Nazis had not been a great success. Before they decided to take out Heydrich, Benes and his people debated whether it was worth risking an operation like this, because they knew the Germans' vengeance would be horrific. And so it was: The Germans killed more than 1,000 civilians, including many of the inhabitants of Lidice, a village located 20 kilometers northwest of Prague. All of the men and many of the women were shot on the spot; other women were sent to death camps. Lidice became one of the symbols of the crimes the Nazis committed in Europe.

Heydrich's murder did in fact improve the prestige of the exiled Benes government, but it was of no real benefit. The war carried on, and so did the extermination of the Jews. The only real way to save Europe was to defeat the Third Reich.

Heydrich's murder bequeathed to Czechoslovakia a myth of heroism, but also of treason. The perpetrators of the murder were discovered in their hiding place because someone squealed on them. The communists ascribed the heroism of the assassins to themselves. But in the land of the "Good Soldier Svejk," there were many who disavowed Heydrich's murder and to this day still repudiate the official ceremonies that glorify the bravery of the assassins. It was an unnecessary and harmful act, they say.

Among the events planned to mark the 70th anniversary are an exhibition at the Knesset that will deal, among other things, with the Terezin (Theresienstadt) concentration camp in what is now the Czech Republic, and a performance of Verdi's "Requiem" in Jerusalem. The Terezin inmates were forced to perform the "Requiem" to camouflage the murderous goings-on in the camp, which was commonly described as a "ghetto."

Thus, Heydrich's name is being made to serve as a link of sorts between Lidice and Terezin. But this is a fairly artificial attempt to invent a Jewish context for his murder. In any case, apparently there was not even a single inmate in Terezin whose life was saved thanks to the murder of this man.

Haaretz, May 18, 2012

Kompletní interview s Tomem Segevem

One Interview, Complete - Interview with Israeli historian Tom Segev
Vyšlo/Published in: MFDnes-Kavárna, 14. 4. 2012

Příkopy mezi Židy se v Izraeli prohlubují

Rozhovor s izraelským historikem Tomem Segevem o arabském jaru, proč může premiér Netanjahu říct „Moji lidé mě mají rádi“ či třeba o tom, jaké nebezpečí přináší stávající ministr zahraničí Avigdor Lieberman pro budoucnost izraelské demokracie.

 

V České republice, konkrétně v nakladatelství Paseka, mu v dohledné době vyjde objemná monografie o proslulém lovci nacistů Šimonu Wiensenthalovi. Tom Segev (1945) patří mezi nejznámější izraelské dějepisce. Řazen bývá k takzvaným novým historikům. Ti začali v osmdesátých letech svým způsobem přepisovat dosavadní izraelské dějiny. Na jejich hlavu se tak snesla řada chvály i kritiky. Segev debutoval roku 1984 knihou nazvanou 1949: První Izraelci. Jeho publikace Sedmý milión: Izraelci a holocaust (2000) či Jedna Palestina, kompletní: Židé a Arabové pod britským mandátem (rovněž 2000) se staly ve svém odvětví světovými bestsellery.

Jak nahlížíte změny v arabském světě, jimž se začalo říkat arabské jaro – spíš pozitivně, nebo jste k arabskému jaru skeptický?

Spíše to druhé, protože to, co vidíme nyní, to již není žádné „arabské jaro“. Víceméně se ztotožňuji s hlavní názorovou linií: „Kde je jaro? Kde je demokracie?“. Možná v Tunisku, OK, ne však v Egyptě, Jemenu, Maroku. Možná opravdové jaro teprve přijde. Nemyslím si, že by nové arabské režimy vyvolávaly více sympatií než ty svržené – třeba takový egyptský maršál Tantáwí rozhodně není zásadně lepší než Mubarak. Mám obavu ze záměny jedné diktatury za druhou. Nazírám na arabské jaro z pohledu Izraelce, který vidí, že nové režimy nebudou Izraeli rozhodně nakloněny víc, než ty předešlé. Mubarak byl diktátor a ani v dalších okolních státech Izraele není situace o mnoho lepší, na druhou stranu jsme se naučili s těmito režimy žít. Ale je asi ještě brzy na hodnocení.

Co říkáte postoji izraelské vlády vůči arabskému jaru? Zachovala se prozřetelně, když změny v arabském světě nepodpořila a spoléhala na zavedený status quo v oblasti? Nemohla si svou podporou změnám více naklonit nové režimy a také prosté lidi v arabských zemích?

Nejlepší skutečně bylo dění nekomentovat - a čekat na to, co bude. Jinak izraelští politici obecně mluví až příliš často, ke všemu mají potřebu se vyjadřovat. Pro izraelskou diplomacii bylo arabské jaro těžkou zkouškou – nešlo prostě ihned ukázat Mubarakovi záda, neboť dlouho nebylo jasné, jestli bude zbaven moci. V arabském jaru je obtížné vystopovat hlavního vítěze a v blízkovýchodní politice platí, že byste měli podporovat vítěze. Kdo je ale skutečným vítězem arabského jara – Lid? Armáda? Islamisté?

Jak vidíte směřování izraelské demokracie? Posiluje, anebo ztrácí svůj demokratický duch? Mně třeba zaráží, že nedávno se dostaly do Knesetu k projednávání některé nepříliš demokratické návrhy zákonů omezující například činnost nevládních organizací.

Mám velké obavy o osud izraelské demokracie. Ne nadarmo se říká, že naším největším nepřítelem jsme my sami. Podle mě se dokonce jedná o větší nebezpečí, než které nám hrozí od Íránu, Hizballáhu a palestinských radikálních skupin. Mám za to, že demokratický duch u izraelské společnosti během uplynulých let silně poklesl. Izraelci se politicky velmi posunuli doprava. To je samo o sobě zcela legitimní, pokud se tak děje v rámci demokracie. Jenže některé ze zákonů, které jste nastínil, jsou již antidemokratické. Naštěstí řada z těchto kontroverzních návrhů nakonec Knesetem neprojde. Ale i tak se atmosféra v Izraeli v některých ohledech stává antidemokratickou a má spíše tendenci ke zhoršování. Izraelská demokracie je nyní daleko vratší, než tomu bylo třeba ještě před deseti lety.

Co jsou toho hlavní příčiny?

Předně skutečnost, že Izraelci už příliš nevěří v mír. Sice chtějí mír, jsou pro něj schopni něco obětovat, udělat jisté ústupky, ale ve skutečnosti už nevěří, že mír je tady možný. A kromě zájmu o mír ztrácejí zájem i o politiku. Důvodů proč tomu tak je, existuje řada. Například bývalý prezident Kacav pobývá ve vězení, nejeden bývalý politik čelí obviněním z korupce a někteří z nich už byli odsouzeni a uvězněni. Takže lidé přestávají důvěřovat politice. Byl to i jeden z důvodů, proč vloni v létě vypukly v ulicích izraelských měst velké demonstrace. (Původním důvodem demonstrací bylo zdražování potravin a ceny bydlení – občanské protesty brzo zesílily a rozšířily záběr, přičemž vyjádřily i nespokojenost s vládnoucím izraelským establishmentem. U izraelských protestů byla i patrná inspirace demonstracemi arabského jara – pozn. M. Č.). Namísto toho, aby zklamaní lidé volili určitou stranu či vlastní stranu založili, vyrazili do ulic. Tentokrát se to obešlo bez větších násilností a excesů, ale kde je záruka, že zítra už to nebude probíhat zdaleka tak pokojně? Každá aktivita mimo demokratický rámec může být pro budoucnost státu nebezpečná. Demokracie se musí bez ustání udržovat, spravovat, zlepšovat. Způsob, jímž izraelští občané nyní o izraelské demokracii uvažují, je svým způsobem premiérou, takže i proto jde o pohyb nebezpečný a těžko odhadnutelný.

Nesouvisí oslabování demokracie také s příchodem nových přistěhovalců ze zemí, které nemají demokratickou tradici – jako například ze zemí bývalého Sovětského svazu?

Určitě. Oni si s sebou nepřinesli demokratické hodnoty a tradice. Bohužel to přechází z rodičů na děti. Takže nestačí jen říci: „Teď musí žít v demokratické zemi a řídit se demokratickými principy“. Oni ji naopak ovlivňují svými postoji.

Jak v tomto ohledu pohlížíte na radikálního ministra zahraničí Avigdora Liebermana, přistěhovalce ze sovětské Moldávie, který se už prodral na post ministra zahraničí?      

Musím říci, že vůči politické platformě Liebermanovy strany Náš domov Izrael mám řadu námitek. Už samotný fakt, že se tento velký radikál dostane na takhle vysoký post, to o něčem svědčí. Jeho strana je totiž extremistická a radikálně pravicová. Ano, je to demokraticky zvolená strana, ale to neznamená, že platforma strany a její program nejsou z pohledu demokracie problematické. Sice v Izraeli máme i radikálnější formace než je ta Liebermanova, ale žádná z nich není tak silná, tak populární a nezasedá ve vládě. Představte si, že kdyby se podobný politik jako Lieberman dostal na post ministra zahraničí třeba v Rakousku – to by Izrael s velkou pravděpodobností odvolal svého velvyslance.

Čeští politici nemají s Liebermanem problém. Byl u nás na návštěvě a nezazněla žádná větší kritika vůči němu, neobjevil se prakticky žádný kritický článek – přijel prostě ministr zahraničí spřátelené země a tím to haslo.

Izraelský velvyslanec v České republice Jaakov Levy, kterého osobně znám, mi říkal, že vztahy České republiky k Izraeli jsou svou kvalitou srovnatelné s izraelsko-americkými vztahy a možná jsou i v určitých ohledech lepší. Nejsem schopen to vyhodnotit. Jinak jsem také slyšel, že Lieberman není populární na Západě, ale má údajně popularitu ve východoevropských zemích.   

Co říkáte tomu zvláštnímu jevu, že někteří radikálně pravicoví evropští politici a dřívější antisemité – například z Rakouska, Belgie i odjinud – dnes přijíždějí do Izraele, setkávají se zde dokonce s některými politiky a vojáky a mluví o Izraeli obdivně?

Nedá se o nich říci, že by to byli typičtí přátelé Izraele. Je to každopádně dost podivné. Na druhou stranu Izrael má víc přátel, než si mnozí lidí myslí. A izraelští přátele jsou velmi rozmanití: od fundamentalistických křesťanů v USA až po jednu sektu v Japonsku, která Izrael prostě miluje. Izrael má dobré vztahy s mnoha zeměmi. Dokonce i leckterá kritika ze Západu, která na Izrael dopadá, není ve skutečnosti protiizraelská, nýbrž je míněna dobře. Jestliže je například kritizována politika izraelské vlády, neznamená to přece, že jde hned o kritiku existence Izraele jako takovou! Někdy může být kritika přímo výrazem proizraelských postojů. Situace v Izraeli by byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země. Vždyť třeba právě lidská práva jsou něčím, co může být chráněno spíš zvenčí než zevnitř.    

Když srovnáte dnešní Netanjahuovu vládu a Šamirovu vládu (80. léta a začátek 90. let), která byla považována za výrazně pravicovou, co vám z toho vychází?

Okolnosti jsou dost odlišné. Přestože jsou oba ti politici z Likudu, Šamir je jednak jiný muž než Netanjahu, jednak pochází z úplně jiné generace politiků. Netanjahu vyrostl v Americe a myslí a mluví jako Američan; je určitě pragmatičtější než Šamir. Mnoho pravicově ideologických politiků se v premiérském křesle stalo pragmatiky – Menachem Begin, Ariel Šaron, Ehud Olmert. Je zjevné, že si uvědomili, že realita vypadá trochu jinak, než si ji představovali jako opoziční ideologové.

Je možné říci, že současná Netanjahuova vláda je nejpravicovější v izraelské historii?

Nemyslím, třeba Šamir a Begin byli více pravicoví. Nicméně jde o dost pravicovou vládu, která navzdory všemu zde řečenému požívá dosti širokou podporu veřejnosti. Netanjahu je extrémně úspěšný jakožto politik a má spoustu důvodů říci: „Moji lidé mě mají rádi“. To je bez diskuse.

Bude v izraelské společnosti narůstat vliv charedim (ultraortodoxních Židů), například v souvislosti s jejich demografickým vzestupem?

Demografický nárůst charedim je pozoruhodný. V Jeruzalémě je většina nejmenších dětí z komunity charedim, takže si můžete udělat představu, jak to tu bude vypadat, až vyrostou. A něco podobného se děje i u zdejších Arabů. Když je pak dáme dohromady, můžeme říci, že na jeruzalémských školách na nejnižších stupních nejsou už většina dětí sionisty. Určitě i mezi charedim je řada různých přístupů k sionismu, voličů různých stran, někteří volí silnou etno-náboženskou stranu Šas, jiní nikoliv. Je také docela zajímavé sledovat tendenci „charedizace“ modernějších náboženských sionistů. Neplatí to však naopak. Takže charedim bude stále přibývat nejen z demografických důvodů, ale i vzhledem k posunu mnoha „umírněných“ Židů směrem k životnímu stylu charedim. Náboženský charakter Izraele tak bude stále posilovat. To se může projevit i narůstajícím náboženským charakterem armády. Ostatně již nyní můžeme někde vidět například segregovaná místa v autobusech pro muže a ženy - podobně jako v Íránu.

Taková tendence však není patrná v celém Izraeli.

Jistě, když pojedete do Tel-Avivu, tak uvidíte úplně jiný svět – svět takzvaného „sekulárního judaismu“. Izraelská společnost je hluboce rozdělená. Sice tomu tak bylo od samého vzniku státu, jenže ta dělící linie se stále rozšiřuje a prohlubuje, nikoliv naopak. Takže dnes posiluje jak sekulární, západní, městská kultura, tak náboženství, což jsou dvě věci, které nejdou příliš dohromady. Já třeba žiji v Jeruzalémě celý život a nikdy jsem neviděl tolik obchodů otevřených o šabatu jako je tomu v současnosti. Můžete také jít o šabatu třeba do kina a další věci, které dříve rozhodně nešly. Zároveň sílí opačná tendence – mé město se stává stále více religiózní. To posilování religiozity má rovněž politický aspekt – například voliči strany Šas jsou velmi protiarabští. Takže náboženství jde ruku v ruce s nacionalismem, což není dobré.

A ještě komplikovanější je celkové ovlivňování izraelské politiky náboženstvím. V minulosti například charedim bojovali hlavně za svá vlastní náboženská práva, protože se cítili v Izraeli různě diskriminováni. Teď se již snaží nasadit své hodnoty na celou izraelskou společnost. Posilování náboženského charakteru země zároveň obrovsky komplikuje předsevzetí jeho sionistických zakladatelů být židovskou a zároveň demokratickou zemí. Náboženské hodnoty nejsou často hodnotami demokracie.   

Mnoho sekulárních Izraelců kritizuje charedim pro jejich závislost na státních penězích a vidí v nich příživníky. Zároveň však patří mezi nejchudobnější Izraelce...

To je pravda, například telavivská ultraortodoxní čtvrť Bnej Brak (formálně samostatné město) je podle tabulek nejchudší v celé zemi. A druhým nejchudším městem v zemi je Jeruzalém – ze stejného důvodu: žije zde množství chudých zbožných lidí, kteří nepracují. Takže to je velice zvláštní fenomén, který stěží najdete v nějaké jiné zemi – tam jsou také lidé nezaměstnaní, avšak proto, že nemohou najít práci. V Izraeli je to proto, že celoživotně studují a jsou tak po celou dobu závislí na státní podpoře a na milodarech z ciziny, hlavně z USA. To se velmi podobá systému chaluky z 19. století, kdy komunity v diaspoře posílaly zdejším Židům peníze na živobytí. I přes závislost na státu je zároveň svět charedim značně uzavřený. Stačí se projít po jeruzalémské ultraortodoxní čtvrti Mea Šearim. Charedim tam sice mají své vlastní obchody, své vlastní oblečení, vlastní hračkářství, vlastní služby, ale i tak můžete všude vidět, že jsou velmi chudí a bydlí na mizerné úrovni. I přes chudobu mají mnoho dětí a každé dítě přitom potřebuje zvláštní péči, svého lékaře, svoji školu. A vychovat dítě v Izraeli je velmi drahá záležitost.         

Jak by mohl Izrael vypadat za dvacet let?

Vždycky se spletu, když se snažím něco předpovědět! (směje se) Kdyby se mě například před čtyřiceti lety někdo zeptal, jestli bude dnes mír na Blízkém východě, odpověděl bych: „Samozřejmě!“. Opravdu nevím, co tu bude za dvacet let a radši se nebudu pokoušet o žádné proroctví. Vždycky mě překvapí, co se tu vlastně semele.

A neporoste - i s ohledem na to, co jste tu před chvílí říkal - vliv nyní marginálních náboženských skupin jako je Neturej Karta (antisionistická platforma ultraortodoxních židů) nebo Erec Šalom, skupina kolem zbožných osadníků jako je rabi Menachem Froman a Nachum Pačnik - ti se snaží komunikovat s Palestinci, nikoliv se proti nim vyhraňovat či s nimi bojovat.

Zrovna u takových skupin si myslím, že zůstanou i v budoucnu marginální. V Jeruzalémě i jinde působí řada neobvyklých uskupení. Vždycky jsem říkal, že žijeme v šílené zemi a toto je šílené město. (směje se) Určitě jste slyšel o jeruzalémském syndromu - máme ho tady skoro všichni (lékařsky popsané náboženské poblouznění, které se u některých osob vyskytne po návštěvě Jeruzaléma – může se projevovat různými pocity mesiášství atd. – pozn. M. Č.). Setkal jsem se například se šéfem Neturej Karta – nedávno zesnulým rabínem Moše Hirschem – to byla opravdu zvláštní osobnost; jako zapřísáhlý antisionista zasedal dokonce v kabinetu Jásira Arafata.   

A co skupiny kolem některých radikálních osadnických rabínů a osobností jako jsou extremisté Baruch Marzel, Moše Levinger a podobně?

Ti jsou opravdu nebezpeční. Mají poměrně hodně stoupenců. Neturej Kartu můžeme brát jako jeruzalémskou kuriozitu, ale vámi zmiňovaní radikálové jsou skutečným jedem pro demokracii. Není to ani tak tím, že jejich stoupenci – židovští osadníci – jsou často ozbrojení, ale spíš tím, jakou mají stále podporu, která navíc roste. Také jejich děti mají často velmi extrémní názory a v současnosti nastupuje tato nová generace do armády a stává se důstojníky. A to přináší další velký problém, protože i armáda začíná přemýšlet jako osadníci. A to je další ohrožení izraelské demokracie.

Jste považován za jednoho z hlavních představitelů generace takzvaných nových historiků osmdesátých let. Proč k tomu došlo právě v tehdy? A působí v izraelské historiografii tato generace i nyní?

Noví historici dnes už jsou starší pánové a zdaleka již nejsou „noví“. Noví historici začali publikovat v 80. letech proto, že vypršela třicetiletá lhůta na otevření izraelských archívů. Tehdy byly zveřejněny dokumenty z počátků státu a z padesátých let. Byla to vzrušující práce, protože jsme otevřeli archivní spisy, začetli se do nich a najednou nás napadlo: „To není tak, jak jsme se to učili ve škole!“ Nikdy však neexistovala koherentní skupina historiků, kteří by spolupracovali, publikovali společně atd. Fakticky jsme byli spíš „prvními historiky“, než „novými historiky“, protože ta historiografie, která v Izraeli existovala předtím, se dost opírala o ideologii, mytologii a různé indoktrinace. A dnes je tu zase skupina mladých izraelských historiků, kteří jsou „noví“ v tom smyslu, že se snaží vyhnout politice za každou cenu a píší o jiných tématech. Například o sociální historii, o každodenním životě, o jídle či odívání a podobně. To jsou sice zajímavá témata, ale tito lidé se snaží vyhýbat zkoumání sionismu, izraelsko-palestinského konfliktu, což je škoda.

Co si myslíte o pracích zahraničních historiků jako je Martin Gilbert či Howard Sachar, kteří píší o vaší zemi? (jejich dějiny Izraele vyšly také v češtině – pozn. M. Č.)

Jsou velmi konvenční v linii oficiální sionistické historiografie. To platí hlavně pro Martina Gilberta. Je zajímavé, jak on je velmi kritický ke své vlastní zemi, k Británii, ale není vůbec kritický k sionismu.   

A co říkáte na současný bestseller Vynalezení židovského národa z pera profesora Šlomo Sanda z telavivské univerzity? (kniha poprvé vyšla roku 2008 – Sand v ní zpochybňuje některé základní události židovských dějin, se kterými pracuje sionistická historiografie – například vyhnání Židů Římany, existenci svébytného židovského etnického národa atd. – pozn. M. Č.)

Velmi provokativní práce. Vyšla už v mnoha jazycích a snaží se prokázat, že židovský národ je v mnoha ohledech sionistický vynález. Já z ní tak nadšený nejsem, protože postrádám některé důležité odkazy a citace; rovněž z teoretického hlediska mám připomínky. Ale objevila se zřejmě v době, kdy po něčem takovém byla poptávka, takže je velice úspěšná.

A na čem pracujete nyní?

Na biografii spoluzakladatele Státu Izrael, prvního jeho premiéra Davida Ben Guriona. Ale to bude ještě hodně času a práce. Odhaduji tak aspoň pět let. Velmi se na tu práci těším, protože se na mnoho věcí, které dobře znám, podívám znovu a asi na ně budu mít už zase trochu jiný pohled. Možná mě řada věcí překvapí, možná ne.   

Marek Čejka

 

Tom Segev exclusively on the Middle Eastern Pages!

Tom Segev (*1945) is one of the most famous Israeli historians. Although he is already an elderly man,he is still considered to be a "new historian". They were analysts who in the eighties began to explore the newly opened Israeli archives and started to rewrite the official Israeli history. It was often built on a lot of national mythology and pathos. When the "new historians" started to write, readers began to learn about the various detailed context of politics, which often did not corresponded with the "official" image. The "new historians" then gained many praise and criticism. Tom Segev is one of the most respected of them - his book "The Seventh Million: Israelis and the Holocaust" (2000), "One Palestine, Complete: Jews and Arabs under the British Mandate" (2000) have become global bestsellers. This year, Tom Segev will publish his new book about Simon Wiesenthal in Czech language. Below you will see a small part of the interview with him, which I took during my stay in Jerusalem last December. The entire interview will be published in connection with the publication of his book in Czech and I will mention it on the Middle Eastern Pages.

...How do you assess the approach of the Israeli government towards the Arab Spring? Do you think that government acted foresightfuly by not supporting the changes in the Arab world and relied too much on the established status quo in the region?

I do not know if it's really matter of diplomacy. The best thing to do is not to say anything. Israeli politicians talk too much all the time, they make statements all the time. Perhaps the best thing would it be keep silent and to see what is happening. But the Israeli diplomats are not good in this. I think that the Israeli diplomacy was under very heavy test during Arab spring. It was very difficult to detect the winner in Arab spring. You should support the winner. You also do not want to turn your back on Mubarak too early. Tomorrow he wins. So what you do?! It´s very, very difficult. So I think in this situation is the best thing to do to keep silence.

 ...How do you see the strange phenomenon that some radical right-wing European politicians and former anti-Semites - for example from Austria, Belgium and from elsewhere - now come to Israel to meet with some politicians and soldiers, and they speak very admiringly about Israel?

I know, I heard about it. I wouldn´t say they are typical friends of Israel. But anyway, it is very weird on their part. Israel actually has more friends than many people know. And these friends of Israel are very diverse: We have strange fundamentalist Christians in the U.S., we have some sect of people in Japan who come here and loves Israel. In short, Israel has good relations with many countries and I certainly do not feel that Israel is isolated. I think this atmosphere "we are isolated", "everyone hate us" etc. - I don´t think that´s the case at all. I think there is obviously much criticism of the government of Israel - and it´s well meant. Very often it´s not anti-Israeli, it´s pro-Israeli! You are against the Netanyahu government but not because you are anti-Israeli but because you are pro-Israeli.

In the Czech Republic critical reporting on Israel is still a little problematic. Virtually every criticism of Israel is at least suspicious, if it does not have some other hidden agenda ...

I really feel the opposite than this feeling - which some Israelis have "we are all isolated" - not really! I do not feel that whole World is against us. I feel that situation in Israel may be much worse without people from abroad keeping their eyes on us. And that´s true for all the countries by the way. Human rights are something that can only be protected from the outside....

If you think about how Israel might look like in twenty years ...

I am always wrong when I try to predict anything! (laughs) For example, if forty years ago someone asked me if today there will be peace in the Middle East, I would say, "Of course!". I really do not know what will be here in twenty years and it is better not try of any prophecy. I'm always surprised by what actually happens here.


Thank you!
                                                                                                                        Marek Čejka

Tom Segev exkluzivně na Blízkovýchodních stránkách!

Tom Segev exclusively for the Middle Eastern Pages! - English version will follow soon. 

Tom Segev (*1945) patří mezi nejznámější izraelské historiky. Přestože je to už starší pán, stále je považován za tzv. "nového historika". To byli analytici, kteří v 80. letech začali zkoumat právě otevřené izraelské archivy a svým způsobem začali přepisovat dosavadní izraelské dějiny. Ty byly do té doby postaveny hodně na národní mytologii a patosu. Když o svých výsledcích začali "noví historici" psát, čtenáři se začali dozvídat o různých detailních souvislostech politického dění v oblasti, které dost často nekorespondovaly s oficiálním obrazem. Na jejich hlavu se tak snesla řada chvály i kritiky. Tom Segev patří mezi ty nejuznávanější z nich - jeho knihy "Sedmý milión: Izraelci a holocaust" (2000), "Jedna Palestina, kompletní: Židé a Arabové pod britským mandátem" (2000) se staly světovými bestsellery. Letos vyjde Tomu Segevovi překlad jeho knížky o Šimonu Wiesenthalovi i v češtině. Níže uvidíte malou část rozhovoru s ním, který jsem pořídil během nedávného pobytu v Jeruzalémě. Celý rozhovor vyjde v souvislosti s publikací jeho knihy v češtině a upozorním na něj na Blízkovýchodních stránkách.    

...

Jak hodnotíte postoj izraelské vlády vůči arabskému jaru? Myslíte si, že se zachovala prozřetelně, když změny v arabském světě nepodpořila a spoléhala až příliš na zavedený status quo v oblasti? Nemohla si svou podporou změnám více naklonit případné nové režimy a také prosté lidi v arabských zemích?

Nevím jestli je to otázka diplomacie. Myslím si, že nejlepší bylo dění nekomentovat a čekat na to, co bude. A je pravda, že izraelští politici obecně mluví až příliš často, ke všemu mají potřebu se vyjadřovat a to stejné platí i pro izraelské diplomaty. Myslím si, že pro izraelskou diplomacii bylo arabské jaro velmi těžká zkouška – nešlo prostě ukázat Mubarakovi záda co nejdříve jak to šlo, protože nebylo dlouho jasné, jestli bude zbaven moci. V arabském jaru je velmi těžké vystopovat hlavního vítěze a v blízkovýchodní politice platí, že byste měli podporovat vítěze. ...

...

Co říkáte tomu zvláštnímu jevu, že někteří radikálně pravicoví evropští politici a dřívější antisemité – např. z Rakouska, Belgie i odjinud – dnes přijíždějí do Izraele, setkávají se zde dokonce s některými politiky a vojáky a mluví o Izraeli velmi obdivně?

Slyšel jsem o tom, určitě se ale nedá říci, že by to byli typičtí přátelé Izraele. Je to ale každopádně dost podivné. Na druhou stranu Izrael má víc přátel, než si mnozí lidí myslí. A tito izraelští přátele jsou velmi rozmanití: od fundamentalistických křesťanů v USA až po jednu skupinu v Japonsku, která miluje Izrael. Izrael má zkrátka dobré vztahy s mnoha zeměmi a já rozhodně necítím, že by Izrael byl izolovaný, jak se někdy říká a ani nemám pocit, že by nás všichni nenáviděli. Dokonce i řada kritiky ze Západu, která na Izrael přichází, není ve skutečnosti protiizraelská, ale je míněna dobře. Například velmi často je kritizována politika izraelské vlády, ale to přece neznamená, že to je kritika existence Izraele jako takového! Ba naopak, někdy může být taková kritika i výrazem proizraelských postojů.  

V České republice je to stále s kritickým informováním o Izraeli trochu problematické. Prakticky každá kritika Izraele je přinejmenším podezřelá, zda-li nejde o nějakou jinou skrytou agendu...

I v tomto případě by mělo platit to, co jsem zmiňoval. Opravdu si nemyslím, že by byl Izrael izolovaný a to ani skrz kritiku, která se na Izrael často snáší. Myslím si, že by situace v Izraeli byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země. Vždyť třeba právě lidská práva jsou něčím, co může být chráněno spíš zvenčí než zevnitř.    

...

Když se zamyslíte nad tím, jak by mohl Izrael vypadat za dvacet let...

Já se vždycky spletu když se snažím něco předpovědět! (směje se) Kdyby se mě například před čtyřiceti lety někdo zeptal, jestli bude dnes mír na Blízkém východě, tak bych řekl: „No samozřejmě!“. Opravdu nevím co tu bude za dvacet let a radši se nebudu pokoušet o žádné proroctví. Vždycky mě překvapí, co se tu vlastně semele.

...