Odlet velkého jestřába

Není sporu o tom, že Ariel Šaron je jednou z nejvýraznějších postav blízkovýchodního dění naší doby vůbec. Hodně k tomu přispělo, že se na rozdíl od mnoha dalších izraelských vojáků a politiků dokázal stát živoucí legendou. A to ať už pro někoho v dobrém, tak pro jiné ve zlém slova smyslu. Během své politické dráhy totiž prezentoval své názory tvrdě a přímočaře a jen málokdy balancoval na složitých vážkách izraelské politiky (nebo to alespoň dokázal dobře zakrýt). Byl „mužem činu“, který šel proti všem. Zkrátka byl přesně takový, jak si mnozí lidé správného a nekompromisního politika představují. Během života získal nejrůznější přezdívky: nejen „Arik“, ale třeba i „Král Izraele“. Doma byl srovnáván s „jestřábem“ či „buldozerem“ izraelské politiky. Naopak u Arabů a Palestinců byla jeho přízviska zabarvena vždy negativně a bylo praktické nemožné najít mezi nimi někoho, kdo by ho měl v oblibě.

Po dlouhou dobu Šaron jedné části Izraelců imponoval, té druhé zase ztělesňoval vojenskou a politickou brutalitu. Tu ostatně nikdy zvlášť neskrýval za masku mírových hesel, což s oblibou činili někteří jiní izraelští politici. Proto byl také pro mnohé čitelný, a proto ho jiní – možná někdy trochu pokrytecky – nenáviděli. Šaron ale nebyl jen vojákem se zjednodušeným viděním světa, jak si mnozí možná myslí. Byl i intelektuálem.  Věnoval se studiu blízkovýchodní kultury na Hebrejské univerzitě, a přestože obor nedokončil, vystudoval později právo na univerzitě v Tel-Avivu. Stejně tak se příliš neví, že jeho osobní život nebyl z nejradostnějších, neboť přežil obě své ženy a jednoho syna.  

Od armády k politice

Kontroverze by bylo možné najít i v jeho vojenské kariéře, kdy působil nejdříve jako důstojník Hagany (organizace, která se stala základem izraelské armády) a posléze jako velitel elitního komanda „101“, které provádělo odvetné údery proti Arabům. Při jedné z takových protiakcí v roce 1953 tento oddíl pozabíjel v palestinské vesnici Kibijá 69 civilistů, přičemž polovina z nich byly ženy a děti. Premiér Ben-Gurion vzápětí mladému důstojníkovi řekl: „Není důležité, co si o nás řekne svět. Jediná věc, která je důležitá, je naše další existence v zemi našich předků. Dokud neukážeme Arabům, že budou platit vysokou cenu za vraždění Židů, nepřežijeme.“

V dalších izraelsko-arabských válkách se pak často dostával do problémů pro svou nedisciplinovanost a proslavil se různými husarskými kousky. Nejznámější je z roku 1973, kdy se stal národním hrdinou, který zachránil Izraelce před porážkou na Sinaji. Proti Dajanovu rozkazu tehdy překročil Suezský průplav a stanul se svými vojáky na africkém kontinentě 101 kilometrů od Káhiry. Egypťané zůstali ve stejnou chvíli odříznutí na sinajském břehu Suezského průplavu. Jeho pověst statečného válečníka podpořily i známé fotografie, kde ho po bitvě můžeme vidět rozesmátého se zakrváceným obvazem na hlavě. Přesto byl vzápětí po tomto úspěchu pro svou neukázněnost opět postaven mimo službu v armádě.

To už se ale „Arik“ připravoval na dráhu politika. Není bez zajímavosti, že Šaron měl tehdy názorově blízko k izraelské levici. Spoluzakládal sice pravicový Likud, na čas z něj ale vystoupil a opět koketoval se Stranou práce. V každém případě mu vojenská kariéra v politice velice pomohla, neboť nejvyšší vojenské funkce jsou v Izraeli nezřídka vstupenkou do vrcholné politiky (stačí si jen vzpomenout na vojenskou minulost premiérů Jicchaka Rabina a Ehuda Baraka).

Osady a Libanon

Nejrozporuplnější okamžiky Šaronovy kariéry přišly právě na počátku jeho politické dráhy. Od roku 1977 stál v čele nejrůznějších ministerstev. Stal se jedním z hlavních organizátorů kontroverzní výstavby židovských osad na okupovaných palestinských územích. Osady byly vyjádřením Šaronovy filozofie zajistit bezpečnosti Izraele na základě jeho teritoriálního rozmachu. Šaron tehdy prohlásil: „Každý musí zabrat co nejvíce půdy (na okupovaných územích), abychom zvětšili židovské osady, protože všechno, co si teď vezmeme, bude naše... Co teď nezabereme, to nám vezmou oni (tj. Palestinci).“

Z dnešního pohledu měl paradoxně lví podíl i na vybudování osad v pásmu Gazy. Sám šel osadníkům příkladem, když si koupil dům v arabské čtvrti Jeruzaléma. Nepodporoval ale jen „oficiální“ osady, ale i pololegální aktivity mesianistických radikálů z hnutí Guš Emunim.

Zřejmě nejtemnější „Arikova“ kapitola nastala v souvislosti s válkou v Libanonu. V té době působil jako ministr obrany ve vládě premiéra Begina. Jeho tehdejší postup však překročil meze politické únosnosti. Nejenže ve válce postupoval nezřídka bez souhlasu kabinetu, ale v roce 1982 nezabránil průniku spojeneckých jednotek libanonských křesťanů do palestinských uprchlických táborů Sabra a Šatíla. Izraelci jen mlčky přihlíželi masakru stovek civilistů. V Izraeli, kde ve stejné době proti kontroverzní libanonské válce vřel odpor a konaly se statisícové demonstrace, se Šaron stal „zlým mužem“ číslo jedna. V arabském světě ho začali nazývat „Řezník z Bejrútu“ a izraelští vyšetřovatelé ho vzápětí označili za nepřímo zodpovědného za masakr. Pro Šaronův odchod z pozice ministra obrany tehdy hlasovala celá pravicová vláda. Jen on sám zvedl ruku za své setrvání...

Ale ani tyto okamžiky nebyly zdaleka koncem jeho politické kariéry, neboť v různých ministerských křeslech zůstal až do 90. let. Nesl si však nálepku agresivního politického radikála, který se navíc staví proti úspěšně se rozbíhajícímu mírovému procesu. Kdybyste se Izraelců ve stejné době zeptali, jestli si myslí, že se může Šaron někdy postavit do čela země, rozhodně by to popřeli.

"Muž míru"

Přesto „Arik“ dokázal téměř nemožné. Na sklonku 90. let uspěl ve vlastní straně Likud, když dokázal porazit v boji o křeslo předsedy svého mladšího soka „Bibiho“ Netanjahua. V září 2000, ještě za vlády premiéra Baraka, se vypravil pod ochranou tisícovky policistů na jeruzalémskou Chrámovou horu. To mělo pro Palestince stejný emotivní náboj, jako kdyby si Arafat přišel ke Zdi nářků. Šéf opozice si dobře spočítal, k čemu by mohl tento krok vést a jak z něj politicky profitovat. Napětí mezi Izraelci a Palestinci bylo po zkrachovalých mírových jednáních obrovské a vzápětí vypuklo velké palestinské povstání – druhá intifáda. Ta s sebou přinesla vážné zhoršení bezpečnostní situace, což byla přesně vhodná chvíle pro politika, který umí „zatočit s Araby“. Sázka Šaronovi geniálně vyšla a zanedlouho byl zvolen premiérem. Tehdy začala „jeho nejlepší hodina“.
Velmi dobře si porozuměl s novým americkým prezidentem Bushem, což bylo pro něho samotného i pro Izrael klíčové. Zvlášť po 11. září 2001 mu byli ve „válce proti teroru“ Američané ochotni ledcos tolerovat. Tytam byly doby, kdy americká administrativa s velkou nelibostí sledovala rozšiřování osad. Bush dokonce v jednom ze svých projevů označil Šarona za „muže míru“.
Teprve o dva roky později přišel Šaron s tím, čím si naklonil světovou veřejnost: plánem na evakuaci Gazy. Právě proto, že byl až do té doby favoritem osadníků, vyrazila tato myšlenka dech nejen jim, ale i jeho četným odpůrcům doma i ve světě. Lze jen stěží přesně odhadnout, co se odehrálo v Šaronově hlavě po jeho pětasedmdesátém roce věku. S jistotou takřka stoprocentní lze ale říci, že to nebylo probuzení lásky k Arabům. Šaron spíš realisticky přehodnotil svoji dřívější taktiku maximalizace izraelského území i filozofii, že „na Araby platí jen síla“. Osady v Gaze byly navíc extrémně nepopulární mezi většinou Izraelců a ve srovnání se Západním břehem zde žilo jen relativně málo osadníků (přibližně 8 000 oproti více než 200 000 na Západním břehu). Navíc tento krok sliboval podporu ze strany USA, které také musely ukázat, že Irák není jejich jedinou prioritou. V neposlední řadě vyrazil z rukou trumfy Hamásu: ten byl nejsilnější právě v Gaze a dlouhou dobu sebevražednými atentáty sužoval Izrael.
Šaron se tedy rozhodl zlikvidovat to, co před několika desetiletími sám vytvářel a čemu se ještě v 90. letech zuby nehty bránil. Vážnost svého počínání podtrhl tím, že po třiceti letech znovu opustil řady Likudu a založil stranu Kadima (Kupředu), která by lépe prosazovala jeho politiku. Izraelci i část světa jako by najednou starému jestřábu odpustili všechny jeho dřívější hříchy a začali v něm spatřovat „nového Jicchaka Rabina“. To dokonce i přes korupční skandály Šaronových synů, které nejednou vrhly stín i přímo na premiéra.
Evakuace Gazy byla určitě důležitým krokem, který ulehčil značně prekérní situaci obyvatel tohoto území. Je dokonce možné, že by při uskutečňování podobného postupu jiní, slabší izraelští politici tvrdě narazili. Přesto je evakuace Gazy občas přeceňována. Důležitou roli sehrál i fakt, že se světu značně pragmatický počin podařilo prezentovat jako „velkorysý a bolestivý ústupek“.

Šaronovo dědictví

V Šaronovi odchází z veřejného života nepochybně jedna z nejvýraznějších postav celého blízkovýchodního dění – muž s aureolou slavného válečníka a zároveň velmi kontroverzní politik a také ztělesnění izraelské historie, neboť bojoval ve všech izraelsko-arabských válkách. Z jeho generace zůstává ještě Šimon Peres, ale ten nikdy nepůsobil v armádních strukturách. Paradoxně byl – podobně jako jeho celoživotní sok Arafat – tak silnou osobností domácího politického dění, že se na sklonku života ukázal jako jedním z mála, který je schopen prodat veřejnosti důležité kompromisy.
Pokud ale srovnáme izraelskou a palestinskou politiku po odchodu dlouholetých vůdců, daleko hůř se může vyvinout situace v Palestině. Absence sjednocující autority může proměnit Západní břeh a Gazu v neovladatelné kolbiště islamistů, nacionalistů a levicových radikálů. To Izrael, kde už po desetiletí fungují demokratické procesy, vážně nehrozí. I zde může náhlá absence autority Šaronova formátu mnohé zkomplikovat, zdaleka to však nemusí být jen politická tragédie. Nehledě na to, že nebylo jednoznačné, jaká vlastně byla Šaronova vize do budoucna.
Konec jeho kariéry může naopak přivést k moci politiky, kteří mají čistější štít (což ostatně platí i o Arafatových nástupcích). Je třeba si uvědomit, že Šaron nebyl tím, kdo by „obnovil mírový proces“, jak můžeme občas v médiích slýchat. Evakuace Gazy a související události byly jednostranné kroky ze strany Izraele. K mírovému procesu je však zapotřebí alespoň dvou partnerů, tak jako tomu bylo v 90. letech. A přesně to je úkol pro mladší generaci izraelských a palestinských politiků.

Vyšlo v MFD Kavárna 8. ledna 2006

Ještě jedno interview s Tomem Segevem

One more interview with Tom Segev.

Mám tu už trochu přesegevováno :) ..nicméně ty rozhovory za to stojí. Tento rozhovor dělal se Segevem novinář Tomáš Rákos při příležitostí vydání Segevovy knížky o Simonu Wiesenthalovi u nás. Je tam mj. i pár dalších aktuálnějších věcí, které jsem už v předvánočním rozhovoru se Segevem v Jeruzalémě nemohl podchytit. Například komentuje kauzu okolo Günthera Grasse, se kterým se Segev dobře zná, apod. 

Celý rozhovor Tomáše Rákose najdete zde.

Cesta k Nečasjahuovi

An article about Czech-Israeli relations and about last visit of Israeli prime minister Netanyahu in the Czech republic.

Je dobré mít v mezinárodního politice silného spojence a partnera a budovat a posilovat s ním dvoustranné vztahy. To je určitě možné říci o přátelství Izraele a Česká republiky. To navíc není jen jakýmsi účelovým či náhodným soudobým svazkem, ale jeho souvislosti jsou velmi hluboké a sahají už do dob Rakouska-Uherska. 

PŘÁTELÉ. Jednoznačně podporujeme právo Izraele na obranu proti teroristickým útokům, uvedl 17. května premiér Nečas.

Před 112 lety se profesor T. G. Masaryk z Univerzity Karlovy zastal v antisemitském soudním procesu Žida Leopolda Hilsnera, obviněného z rituální vraždy. V té době samozřejmě žádný židovský stát neexistoval a sionistické hnutí bylo ještě v plenkách. První republika pod Masarykovým vedením se pak dvě dekády později stala k Židům i sionistickému hnutí velmi přátelskou. Trochu paradoxně pak přátelství velmi krátce, ale o to intenzivněji, pokračovalo i ve stalinistickém poúnorovém Československu. Právě v jeho prvních měsících totiž proběhly legendární dodávky zbraní do Izraele, ke kterým by Stalin s Gottwaldem dali těžko svolení, pokud by nedoufali, že se z Izraele vedeného levicovými sionisty nestane další sovětský satelit. Soudruzi si ale velice brzy uvědomili, že jejich plán nevychází a došlo tak k velkému obratu československé politiky, kdy zazněl z Moskvy povel dodávat zbraně největším izraelským nepřátelům, jako byl hlavně násirovský Egypt. S výjimkou krátké etapy okolo roku 1968 zůstaly naše vztahy k Izraeli na bodu mrazu.

Až listopad 1989 přinesl další zásadní změnu a obrat. Československo a později česko-izraelské vztahy vylétly do obrovských výšin. Svou roli v tom určitě sehrál pozitivní postoj prezidenta Václava Havla, kterému mimo jiné velmi záleželo i na izraelsko-palestinském usmíření. Po odchodu Havla a příchodu některých pravicových vlád se vztahy České republiky k Izraeli staly až nekritické.

Na vrcholu vzájemných vztahů

Dnešní vztahy mezi Nečasovou a Netanjahuovou vládou jsou v tomto ohledu zatím vrcholem. Na poslední vzájemné návštěvě, kdy Netanjahu poctil Česko i dovezením části svého kabinetu do Prahy, se od premiéra Nečase už kromě všeobjímajících obecností typu "Jednoznačně podporujeme právo Izraele na obranu proti teroristickým útokům" a "Společně sdílíme obavy z íránského jaderného programu," stěží dozvíme už cokoliv dalšího. Přitom jeho partner na izraelské straně – Benjamin Netanjahu – je sice politik nesmírně úspěšný a charismatický, přesto v mnoha ohledech i kontroverzní.
Nečas sice prohlašuje, že "Česká republika nepodporuje jednostranné kroky, které nemohou přispět k mírovému procesu. Stabilní řešení musí být nalezeno na principu dvou států, které budou naplněním práva židovského a palestinského práva na sebeurčení". Přesto mu jednostranné kroky jeho partnera, jako je například Netanjahuova podpora výstvbě židovských osad, nijak zásadně nevadí. U postojů izraelského premiéra se přitom nejedná o žádnou náhodu.

Hrobař blízkovýchodního mírového procesu

V 90. letech se jako opoziční politik netajil svým odporem k mírovému procesu a účastnil se tehdy demonstrací, na kterých byly k vidění "oběšené" figuríny Jicchaka Rabina – tehdejšího izraelského premiéra. Po smrti Rabina z rukou izraelského radikála ho vystřídal v premiérském křesle právě Netanjahu. Pod enormním nátlakem USA a se skřípáním zubů musel slevit z opoziční rétoriky a podepsat několik důležitých mírových smluv.

RADIKÁL. Bývalý vyhazovač na diskotéce, nynější šéf izraelské diplomacie Avigdor Lieberman je v České republice vítán.

Přesto svou pověst jednoho z hrobařů mírového procesu, vedle těch palestinských, potvrdil ve svém druhém – současném premiérském období. Během druhé Netanjahuovy vlády, která začala v roce 2009, nedošlo prakticky k jedinému pokroku v izraelsko-palestinském uspořádání. Podíl na tom má i Netanjahuův ministr zahraničí Avigdor Lieberman, který v Praze patří rovněž mezi velmi vítané hosty. Přitom byl tento muž – původním povoláním vyhazovač na diskotéce v moldavském Kišiněvě – již dříve v Izraeli zcela otevřeně považován za ultrapravicového radikála. Lvím podílem Netanjahua je však dnes mainstreamovým politikem.

Trocha kritiky by neškodila

Není určitě od věci se zeptat, zda v případě, že jsme tak dobří přátelé Izraele, nesnese náš spojenec i jistou míru kritiky? Nespočívá i v politice přátelství a spojenectví také v tom, že můžeme dobrému partnerovi říci i některé nepříjemné věci, kterých by se měl raději vyvarovat? Možná by právě tato kritika od České republiky zapůsobila na dobrého spojence Izrael daleko výrazněji než stejná slova pronesená většinou politiků Evropské unie či nevládními aktivisty.
Tento článek bych rád uzavřel slovy nejrenomovanějšího současného izraelského historika Toma Segeva, která mě řekl během nedávného interview:

"Leckterá kritika ze Západu, která na Izrael dopadá, není ve skutečnosti protiizraelská, nýbrž je míněna dobře. Jestliže je například kritizována politika izraelské vlády, neznamená to přece, že jde hned o kritiku existence Izraele jako takové! Někdy může být kritika přímo výrazem proizraelských postojů. Situace v Izraeli by byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země."

          Vyšlo 22. května 2012 v internetové Kavárně iDnes

Kompletní interview s Tomem Segevem

One Interview, Complete - Interview with Israeli historian Tom Segev
Vyšlo/Published in: MFDnes-Kavárna, 14. 4. 2012

Příkopy mezi Židy se v Izraeli prohlubují

Rozhovor s izraelským historikem Tomem Segevem o arabském jaru, proč může premiér Netanjahu říct „Moji lidé mě mají rádi“ či třeba o tom, jaké nebezpečí přináší stávající ministr zahraničí Avigdor Lieberman pro budoucnost izraelské demokracie.

 

V České republice, konkrétně v nakladatelství Paseka, mu v dohledné době vyjde objemná monografie o proslulém lovci nacistů Šimonu Wiensenthalovi. Tom Segev (1945) patří mezi nejznámější izraelské dějepisce. Řazen bývá k takzvaným novým historikům. Ti začali v osmdesátých letech svým způsobem přepisovat dosavadní izraelské dějiny. Na jejich hlavu se tak snesla řada chvály i kritiky. Segev debutoval roku 1984 knihou nazvanou 1949: První Izraelci. Jeho publikace Sedmý milión: Izraelci a holocaust (2000) či Jedna Palestina, kompletní: Židé a Arabové pod britským mandátem (rovněž 2000) se staly ve svém odvětví světovými bestsellery.

Jak nahlížíte změny v arabském světě, jimž se začalo říkat arabské jaro – spíš pozitivně, nebo jste k arabskému jaru skeptický?

Spíše to druhé, protože to, co vidíme nyní, to již není žádné „arabské jaro“. Víceméně se ztotožňuji s hlavní názorovou linií: „Kde je jaro? Kde je demokracie?“. Možná v Tunisku, OK, ne však v Egyptě, Jemenu, Maroku. Možná opravdové jaro teprve přijde. Nemyslím si, že by nové arabské režimy vyvolávaly více sympatií než ty svržené – třeba takový egyptský maršál Tantáwí rozhodně není zásadně lepší než Mubarak. Mám obavu ze záměny jedné diktatury za druhou. Nazírám na arabské jaro z pohledu Izraelce, který vidí, že nové režimy nebudou Izraeli rozhodně nakloněny víc, než ty předešlé. Mubarak byl diktátor a ani v dalších okolních státech Izraele není situace o mnoho lepší, na druhou stranu jsme se naučili s těmito režimy žít. Ale je asi ještě brzy na hodnocení.

Co říkáte postoji izraelské vlády vůči arabskému jaru? Zachovala se prozřetelně, když změny v arabském světě nepodpořila a spoléhala na zavedený status quo v oblasti? Nemohla si svou podporou změnám více naklonit nové režimy a také prosté lidi v arabských zemích?

Nejlepší skutečně bylo dění nekomentovat - a čekat na to, co bude. Jinak izraelští politici obecně mluví až příliš často, ke všemu mají potřebu se vyjadřovat. Pro izraelskou diplomacii bylo arabské jaro těžkou zkouškou – nešlo prostě ihned ukázat Mubarakovi záda, neboť dlouho nebylo jasné, jestli bude zbaven moci. V arabském jaru je obtížné vystopovat hlavního vítěze a v blízkovýchodní politice platí, že byste měli podporovat vítěze. Kdo je ale skutečným vítězem arabského jara – Lid? Armáda? Islamisté?

Jak vidíte směřování izraelské demokracie? Posiluje, anebo ztrácí svůj demokratický duch? Mně třeba zaráží, že nedávno se dostaly do Knesetu k projednávání některé nepříliš demokratické návrhy zákonů omezující například činnost nevládních organizací.

Mám velké obavy o osud izraelské demokracie. Ne nadarmo se říká, že naším největším nepřítelem jsme my sami. Podle mě se dokonce jedná o větší nebezpečí, než které nám hrozí od Íránu, Hizballáhu a palestinských radikálních skupin. Mám za to, že demokratický duch u izraelské společnosti během uplynulých let silně poklesl. Izraelci se politicky velmi posunuli doprava. To je samo o sobě zcela legitimní, pokud se tak děje v rámci demokracie. Jenže některé ze zákonů, které jste nastínil, jsou již antidemokratické. Naštěstí řada z těchto kontroverzních návrhů nakonec Knesetem neprojde. Ale i tak se atmosféra v Izraeli v některých ohledech stává antidemokratickou a má spíše tendenci ke zhoršování. Izraelská demokracie je nyní daleko vratší, než tomu bylo třeba ještě před deseti lety.

Co jsou toho hlavní příčiny?

Předně skutečnost, že Izraelci už příliš nevěří v mír. Sice chtějí mír, jsou pro něj schopni něco obětovat, udělat jisté ústupky, ale ve skutečnosti už nevěří, že mír je tady možný. A kromě zájmu o mír ztrácejí zájem i o politiku. Důvodů proč tomu tak je, existuje řada. Například bývalý prezident Kacav pobývá ve vězení, nejeden bývalý politik čelí obviněním z korupce a někteří z nich už byli odsouzeni a uvězněni. Takže lidé přestávají důvěřovat politice. Byl to i jeden z důvodů, proč vloni v létě vypukly v ulicích izraelských měst velké demonstrace. (Původním důvodem demonstrací bylo zdražování potravin a ceny bydlení – občanské protesty brzo zesílily a rozšířily záběr, přičemž vyjádřily i nespokojenost s vládnoucím izraelským establishmentem. U izraelských protestů byla i patrná inspirace demonstracemi arabského jara – pozn. M. Č.). Namísto toho, aby zklamaní lidé volili určitou stranu či vlastní stranu založili, vyrazili do ulic. Tentokrát se to obešlo bez větších násilností a excesů, ale kde je záruka, že zítra už to nebude probíhat zdaleka tak pokojně? Každá aktivita mimo demokratický rámec může být pro budoucnost státu nebezpečná. Demokracie se musí bez ustání udržovat, spravovat, zlepšovat. Způsob, jímž izraelští občané nyní o izraelské demokracii uvažují, je svým způsobem premiérou, takže i proto jde o pohyb nebezpečný a těžko odhadnutelný.

Nesouvisí oslabování demokracie také s příchodem nových přistěhovalců ze zemí, které nemají demokratickou tradici – jako například ze zemí bývalého Sovětského svazu?

Určitě. Oni si s sebou nepřinesli demokratické hodnoty a tradice. Bohužel to přechází z rodičů na děti. Takže nestačí jen říci: „Teď musí žít v demokratické zemi a řídit se demokratickými principy“. Oni ji naopak ovlivňují svými postoji.

Jak v tomto ohledu pohlížíte na radikálního ministra zahraničí Avigdora Liebermana, přistěhovalce ze sovětské Moldávie, který se už prodral na post ministra zahraničí?      

Musím říci, že vůči politické platformě Liebermanovy strany Náš domov Izrael mám řadu námitek. Už samotný fakt, že se tento velký radikál dostane na takhle vysoký post, to o něčem svědčí. Jeho strana je totiž extremistická a radikálně pravicová. Ano, je to demokraticky zvolená strana, ale to neznamená, že platforma strany a její program nejsou z pohledu demokracie problematické. Sice v Izraeli máme i radikálnější formace než je ta Liebermanova, ale žádná z nich není tak silná, tak populární a nezasedá ve vládě. Představte si, že kdyby se podobný politik jako Lieberman dostal na post ministra zahraničí třeba v Rakousku – to by Izrael s velkou pravděpodobností odvolal svého velvyslance.

Čeští politici nemají s Liebermanem problém. Byl u nás na návštěvě a nezazněla žádná větší kritika vůči němu, neobjevil se prakticky žádný kritický článek – přijel prostě ministr zahraničí spřátelené země a tím to haslo.

Izraelský velvyslanec v České republice Jaakov Levy, kterého osobně znám, mi říkal, že vztahy České republiky k Izraeli jsou svou kvalitou srovnatelné s izraelsko-americkými vztahy a možná jsou i v určitých ohledech lepší. Nejsem schopen to vyhodnotit. Jinak jsem také slyšel, že Lieberman není populární na Západě, ale má údajně popularitu ve východoevropských zemích.   

Co říkáte tomu zvláštnímu jevu, že někteří radikálně pravicoví evropští politici a dřívější antisemité – například z Rakouska, Belgie i odjinud – dnes přijíždějí do Izraele, setkávají se zde dokonce s některými politiky a vojáky a mluví o Izraeli obdivně?

Nedá se o nich říci, že by to byli typičtí přátelé Izraele. Je to každopádně dost podivné. Na druhou stranu Izrael má víc přátel, než si mnozí lidí myslí. A izraelští přátele jsou velmi rozmanití: od fundamentalistických křesťanů v USA až po jednu sektu v Japonsku, která Izrael prostě miluje. Izrael má dobré vztahy s mnoha zeměmi. Dokonce i leckterá kritika ze Západu, která na Izrael dopadá, není ve skutečnosti protiizraelská, nýbrž je míněna dobře. Jestliže je například kritizována politika izraelské vlády, neznamená to přece, že jde hned o kritiku existence Izraele jako takovou! Někdy může být kritika přímo výrazem proizraelských postojů. Situace v Izraeli by byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země. Vždyť třeba právě lidská práva jsou něčím, co může být chráněno spíš zvenčí než zevnitř.    

Když srovnáte dnešní Netanjahuovu vládu a Šamirovu vládu (80. léta a začátek 90. let), která byla považována za výrazně pravicovou, co vám z toho vychází?

Okolnosti jsou dost odlišné. Přestože jsou oba ti politici z Likudu, Šamir je jednak jiný muž než Netanjahu, jednak pochází z úplně jiné generace politiků. Netanjahu vyrostl v Americe a myslí a mluví jako Američan; je určitě pragmatičtější než Šamir. Mnoho pravicově ideologických politiků se v premiérském křesle stalo pragmatiky – Menachem Begin, Ariel Šaron, Ehud Olmert. Je zjevné, že si uvědomili, že realita vypadá trochu jinak, než si ji představovali jako opoziční ideologové.

Je možné říci, že současná Netanjahuova vláda je nejpravicovější v izraelské historii?

Nemyslím, třeba Šamir a Begin byli více pravicoví. Nicméně jde o dost pravicovou vládu, která navzdory všemu zde řečenému požívá dosti širokou podporu veřejnosti. Netanjahu je extrémně úspěšný jakožto politik a má spoustu důvodů říci: „Moji lidé mě mají rádi“. To je bez diskuse.

Bude v izraelské společnosti narůstat vliv charedim (ultraortodoxních Židů), například v souvislosti s jejich demografickým vzestupem?

Demografický nárůst charedim je pozoruhodný. V Jeruzalémě je většina nejmenších dětí z komunity charedim, takže si můžete udělat představu, jak to tu bude vypadat, až vyrostou. A něco podobného se děje i u zdejších Arabů. Když je pak dáme dohromady, můžeme říci, že na jeruzalémských školách na nejnižších stupních nejsou už většina dětí sionisty. Určitě i mezi charedim je řada různých přístupů k sionismu, voličů různých stran, někteří volí silnou etno-náboženskou stranu Šas, jiní nikoliv. Je také docela zajímavé sledovat tendenci „charedizace“ modernějších náboženských sionistů. Neplatí to však naopak. Takže charedim bude stále přibývat nejen z demografických důvodů, ale i vzhledem k posunu mnoha „umírněných“ Židů směrem k životnímu stylu charedim. Náboženský charakter Izraele tak bude stále posilovat. To se může projevit i narůstajícím náboženským charakterem armády. Ostatně již nyní můžeme někde vidět například segregovaná místa v autobusech pro muže a ženy - podobně jako v Íránu.

Taková tendence však není patrná v celém Izraeli.

Jistě, když pojedete do Tel-Avivu, tak uvidíte úplně jiný svět – svět takzvaného „sekulárního judaismu“. Izraelská společnost je hluboce rozdělená. Sice tomu tak bylo od samého vzniku státu, jenže ta dělící linie se stále rozšiřuje a prohlubuje, nikoliv naopak. Takže dnes posiluje jak sekulární, západní, městská kultura, tak náboženství, což jsou dvě věci, které nejdou příliš dohromady. Já třeba žiji v Jeruzalémě celý život a nikdy jsem neviděl tolik obchodů otevřených o šabatu jako je tomu v současnosti. Můžete také jít o šabatu třeba do kina a další věci, které dříve rozhodně nešly. Zároveň sílí opačná tendence – mé město se stává stále více religiózní. To posilování religiozity má rovněž politický aspekt – například voliči strany Šas jsou velmi protiarabští. Takže náboženství jde ruku v ruce s nacionalismem, což není dobré.

A ještě komplikovanější je celkové ovlivňování izraelské politiky náboženstvím. V minulosti například charedim bojovali hlavně za svá vlastní náboženská práva, protože se cítili v Izraeli různě diskriminováni. Teď se již snaží nasadit své hodnoty na celou izraelskou společnost. Posilování náboženského charakteru země zároveň obrovsky komplikuje předsevzetí jeho sionistických zakladatelů být židovskou a zároveň demokratickou zemí. Náboženské hodnoty nejsou často hodnotami demokracie.   

Mnoho sekulárních Izraelců kritizuje charedim pro jejich závislost na státních penězích a vidí v nich příživníky. Zároveň však patří mezi nejchudobnější Izraelce...

To je pravda, například telavivská ultraortodoxní čtvrť Bnej Brak (formálně samostatné město) je podle tabulek nejchudší v celé zemi. A druhým nejchudším městem v zemi je Jeruzalém – ze stejného důvodu: žije zde množství chudých zbožných lidí, kteří nepracují. Takže to je velice zvláštní fenomén, který stěží najdete v nějaké jiné zemi – tam jsou také lidé nezaměstnaní, avšak proto, že nemohou najít práci. V Izraeli je to proto, že celoživotně studují a jsou tak po celou dobu závislí na státní podpoře a na milodarech z ciziny, hlavně z USA. To se velmi podobá systému chaluky z 19. století, kdy komunity v diaspoře posílaly zdejším Židům peníze na živobytí. I přes závislost na státu je zároveň svět charedim značně uzavřený. Stačí se projít po jeruzalémské ultraortodoxní čtvrti Mea Šearim. Charedim tam sice mají své vlastní obchody, své vlastní oblečení, vlastní hračkářství, vlastní služby, ale i tak můžete všude vidět, že jsou velmi chudí a bydlí na mizerné úrovni. I přes chudobu mají mnoho dětí a každé dítě přitom potřebuje zvláštní péči, svého lékaře, svoji školu. A vychovat dítě v Izraeli je velmi drahá záležitost.         

Jak by mohl Izrael vypadat za dvacet let?

Vždycky se spletu, když se snažím něco předpovědět! (směje se) Kdyby se mě například před čtyřiceti lety někdo zeptal, jestli bude dnes mír na Blízkém východě, odpověděl bych: „Samozřejmě!“. Opravdu nevím, co tu bude za dvacet let a radši se nebudu pokoušet o žádné proroctví. Vždycky mě překvapí, co se tu vlastně semele.

A neporoste - i s ohledem na to, co jste tu před chvílí říkal - vliv nyní marginálních náboženských skupin jako je Neturej Karta (antisionistická platforma ultraortodoxních židů) nebo Erec Šalom, skupina kolem zbožných osadníků jako je rabi Menachem Froman a Nachum Pačnik - ti se snaží komunikovat s Palestinci, nikoliv se proti nim vyhraňovat či s nimi bojovat.

Zrovna u takových skupin si myslím, že zůstanou i v budoucnu marginální. V Jeruzalémě i jinde působí řada neobvyklých uskupení. Vždycky jsem říkal, že žijeme v šílené zemi a toto je šílené město. (směje se) Určitě jste slyšel o jeruzalémském syndromu - máme ho tady skoro všichni (lékařsky popsané náboženské poblouznění, které se u některých osob vyskytne po návštěvě Jeruzaléma – může se projevovat různými pocity mesiášství atd. – pozn. M. Č.). Setkal jsem se například se šéfem Neturej Karta – nedávno zesnulým rabínem Moše Hirschem – to byla opravdu zvláštní osobnost; jako zapřísáhlý antisionista zasedal dokonce v kabinetu Jásira Arafata.   

A co skupiny kolem některých radikálních osadnických rabínů a osobností jako jsou extremisté Baruch Marzel, Moše Levinger a podobně?

Ti jsou opravdu nebezpeční. Mají poměrně hodně stoupenců. Neturej Kartu můžeme brát jako jeruzalémskou kuriozitu, ale vámi zmiňovaní radikálové jsou skutečným jedem pro demokracii. Není to ani tak tím, že jejich stoupenci – židovští osadníci – jsou často ozbrojení, ale spíš tím, jakou mají stále podporu, která navíc roste. Také jejich děti mají často velmi extrémní názory a v současnosti nastupuje tato nová generace do armády a stává se důstojníky. A to přináší další velký problém, protože i armáda začíná přemýšlet jako osadníci. A to je další ohrožení izraelské demokracie.

Jste považován za jednoho z hlavních představitelů generace takzvaných nových historiků osmdesátých let. Proč k tomu došlo právě v tehdy? A působí v izraelské historiografii tato generace i nyní?

Noví historici dnes už jsou starší pánové a zdaleka již nejsou „noví“. Noví historici začali publikovat v 80. letech proto, že vypršela třicetiletá lhůta na otevření izraelských archívů. Tehdy byly zveřejněny dokumenty z počátků státu a z padesátých let. Byla to vzrušující práce, protože jsme otevřeli archivní spisy, začetli se do nich a najednou nás napadlo: „To není tak, jak jsme se to učili ve škole!“ Nikdy však neexistovala koherentní skupina historiků, kteří by spolupracovali, publikovali společně atd. Fakticky jsme byli spíš „prvními historiky“, než „novými historiky“, protože ta historiografie, která v Izraeli existovala předtím, se dost opírala o ideologii, mytologii a různé indoktrinace. A dnes je tu zase skupina mladých izraelských historiků, kteří jsou „noví“ v tom smyslu, že se snaží vyhnout politice za každou cenu a píší o jiných tématech. Například o sociální historii, o každodenním životě, o jídle či odívání a podobně. To jsou sice zajímavá témata, ale tito lidé se snaží vyhýbat zkoumání sionismu, izraelsko-palestinského konfliktu, což je škoda.

Co si myslíte o pracích zahraničních historiků jako je Martin Gilbert či Howard Sachar, kteří píší o vaší zemi? (jejich dějiny Izraele vyšly také v češtině – pozn. M. Č.)

Jsou velmi konvenční v linii oficiální sionistické historiografie. To platí hlavně pro Martina Gilberta. Je zajímavé, jak on je velmi kritický ke své vlastní zemi, k Británii, ale není vůbec kritický k sionismu.   

A co říkáte na současný bestseller Vynalezení židovského národa z pera profesora Šlomo Sanda z telavivské univerzity? (kniha poprvé vyšla roku 2008 – Sand v ní zpochybňuje některé základní události židovských dějin, se kterými pracuje sionistická historiografie – například vyhnání Židů Římany, existenci svébytného židovského etnického národa atd. – pozn. M. Č.)

Velmi provokativní práce. Vyšla už v mnoha jazycích a snaží se prokázat, že židovský národ je v mnoha ohledech sionistický vynález. Já z ní tak nadšený nejsem, protože postrádám některé důležité odkazy a citace; rovněž z teoretického hlediska mám připomínky. Ale objevila se zřejmě v době, kdy po něčem takovém byla poptávka, takže je velice úspěšná.

A na čem pracujete nyní?

Na biografii spoluzakladatele Státu Izrael, prvního jeho premiéra Davida Ben Guriona. Ale to bude ještě hodně času a práce. Odhaduji tak aspoň pět let. Velmi se na tu práci těším, protože se na mnoho věcí, které dobře znám, podívám znovu a asi na ně budu mít už zase trochu jiný pohled. Možná mě řada věcí překvapí, možná ne.   

Marek Čejka

 

Tom Segev exclusively on the Middle Eastern Pages!

Tom Segev (*1945) is one of the most famous Israeli historians. Although he is already an elderly man,he is still considered to be a "new historian". They were analysts who in the eighties began to explore the newly opened Israeli archives and started to rewrite the official Israeli history. It was often built on a lot of national mythology and pathos. When the "new historians" started to write, readers began to learn about the various detailed context of politics, which often did not corresponded with the "official" image. The "new historians" then gained many praise and criticism. Tom Segev is one of the most respected of them - his book "The Seventh Million: Israelis and the Holocaust" (2000), "One Palestine, Complete: Jews and Arabs under the British Mandate" (2000) have become global bestsellers. This year, Tom Segev will publish his new book about Simon Wiesenthal in Czech language. Below you will see a small part of the interview with him, which I took during my stay in Jerusalem last December. The entire interview will be published in connection with the publication of his book in Czech and I will mention it on the Middle Eastern Pages.

...How do you assess the approach of the Israeli government towards the Arab Spring? Do you think that government acted foresightfuly by not supporting the changes in the Arab world and relied too much on the established status quo in the region?

I do not know if it's really matter of diplomacy. The best thing to do is not to say anything. Israeli politicians talk too much all the time, they make statements all the time. Perhaps the best thing would it be keep silent and to see what is happening. But the Israeli diplomats are not good in this. I think that the Israeli diplomacy was under very heavy test during Arab spring. It was very difficult to detect the winner in Arab spring. You should support the winner. You also do not want to turn your back on Mubarak too early. Tomorrow he wins. So what you do?! It´s very, very difficult. So I think in this situation is the best thing to do to keep silence.

 ...How do you see the strange phenomenon that some radical right-wing European politicians and former anti-Semites - for example from Austria, Belgium and from elsewhere - now come to Israel to meet with some politicians and soldiers, and they speak very admiringly about Israel?

I know, I heard about it. I wouldn´t say they are typical friends of Israel. But anyway, it is very weird on their part. Israel actually has more friends than many people know. And these friends of Israel are very diverse: We have strange fundamentalist Christians in the U.S., we have some sect of people in Japan who come here and loves Israel. In short, Israel has good relations with many countries and I certainly do not feel that Israel is isolated. I think this atmosphere "we are isolated", "everyone hate us" etc. - I don´t think that´s the case at all. I think there is obviously much criticism of the government of Israel - and it´s well meant. Very often it´s not anti-Israeli, it´s pro-Israeli! You are against the Netanyahu government but not because you are anti-Israeli but because you are pro-Israeli.

In the Czech Republic critical reporting on Israel is still a little problematic. Virtually every criticism of Israel is at least suspicious, if it does not have some other hidden agenda ...

I really feel the opposite than this feeling - which some Israelis have "we are all isolated" - not really! I do not feel that whole World is against us. I feel that situation in Israel may be much worse without people from abroad keeping their eyes on us. And that´s true for all the countries by the way. Human rights are something that can only be protected from the outside....

If you think about how Israel might look like in twenty years ...

I am always wrong when I try to predict anything! (laughs) For example, if forty years ago someone asked me if today there will be peace in the Middle East, I would say, "Of course!". I really do not know what will be here in twenty years and it is better not try of any prophecy. I'm always surprised by what actually happens here.


Thank you!
                                                                                                                        Marek Čejka

Tom Segev exkluzivně na Blízkovýchodních stránkách!

Tom Segev exclusively for the Middle Eastern Pages! - English version will follow soon. 

Tom Segev (*1945) patří mezi nejznámější izraelské historiky. Přestože je to už starší pán, stále je považován za tzv. "nového historika". To byli analytici, kteří v 80. letech začali zkoumat právě otevřené izraelské archivy a svým způsobem začali přepisovat dosavadní izraelské dějiny. Ty byly do té doby postaveny hodně na národní mytologii a patosu. Když o svých výsledcích začali "noví historici" psát, čtenáři se začali dozvídat o různých detailních souvislostech politického dění v oblasti, které dost často nekorespondovaly s oficiálním obrazem. Na jejich hlavu se tak snesla řada chvály i kritiky. Tom Segev patří mezi ty nejuznávanější z nich - jeho knihy "Sedmý milión: Izraelci a holocaust" (2000), "Jedna Palestina, kompletní: Židé a Arabové pod britským mandátem" (2000) se staly světovými bestsellery. Letos vyjde Tomu Segevovi překlad jeho knížky o Šimonu Wiesenthalovi i v češtině. Níže uvidíte malou část rozhovoru s ním, který jsem pořídil během nedávného pobytu v Jeruzalémě. Celý rozhovor vyjde v souvislosti s publikací jeho knihy v češtině a upozorním na něj na Blízkovýchodních stránkách.    

...

Jak hodnotíte postoj izraelské vlády vůči arabskému jaru? Myslíte si, že se zachovala prozřetelně, když změny v arabském světě nepodpořila a spoléhala až příliš na zavedený status quo v oblasti? Nemohla si svou podporou změnám více naklonit případné nové režimy a také prosté lidi v arabských zemích?

Nevím jestli je to otázka diplomacie. Myslím si, že nejlepší bylo dění nekomentovat a čekat na to, co bude. A je pravda, že izraelští politici obecně mluví až příliš často, ke všemu mají potřebu se vyjadřovat a to stejné platí i pro izraelské diplomaty. Myslím si, že pro izraelskou diplomacii bylo arabské jaro velmi těžká zkouška – nešlo prostě ukázat Mubarakovi záda co nejdříve jak to šlo, protože nebylo dlouho jasné, jestli bude zbaven moci. V arabském jaru je velmi těžké vystopovat hlavního vítěze a v blízkovýchodní politice platí, že byste měli podporovat vítěze. ...

...

Co říkáte tomu zvláštnímu jevu, že někteří radikálně pravicoví evropští politici a dřívější antisemité – např. z Rakouska, Belgie i odjinud – dnes přijíždějí do Izraele, setkávají se zde dokonce s některými politiky a vojáky a mluví o Izraeli velmi obdivně?

Slyšel jsem o tom, určitě se ale nedá říci, že by to byli typičtí přátelé Izraele. Je to ale každopádně dost podivné. Na druhou stranu Izrael má víc přátel, než si mnozí lidí myslí. A tito izraelští přátele jsou velmi rozmanití: od fundamentalistických křesťanů v USA až po jednu skupinu v Japonsku, která miluje Izrael. Izrael má zkrátka dobré vztahy s mnoha zeměmi a já rozhodně necítím, že by Izrael byl izolovaný, jak se někdy říká a ani nemám pocit, že by nás všichni nenáviděli. Dokonce i řada kritiky ze Západu, která na Izrael přichází, není ve skutečnosti protiizraelská, ale je míněna dobře. Například velmi často je kritizována politika izraelské vlády, ale to přece neznamená, že to je kritika existence Izraele jako takového! Ba naopak, někdy může být taková kritika i výrazem proizraelských postojů.  

V České republice je to stále s kritickým informováním o Izraeli trochu problematické. Prakticky každá kritika Izraele je přinejmenším podezřelá, zda-li nejde o nějakou jinou skrytou agendu...

I v tomto případě by mělo platit to, co jsem zmiňoval. Opravdu si nemyslím, že by byl Izrael izolovaný a to ani skrz kritiku, která se na Izrael často snáší. Myslím si, že by situace v Izraeli byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země. Vždyť třeba právě lidská práva jsou něčím, co může být chráněno spíš zvenčí než zevnitř.    

...

Když se zamyslíte nad tím, jak by mohl Izrael vypadat za dvacet let...

Já se vždycky spletu když se snažím něco předpovědět! (směje se) Kdyby se mě například před čtyřiceti lety někdo zeptal, jestli bude dnes mír na Blízkém východě, tak bych řekl: „No samozřejmě!“. Opravdu nevím co tu bude za dvacet let a radši se nebudu pokoušet o žádné proroctví. Vždycky mě překvapí, co se tu vlastně semele.

...

Chronologie izraelských dějin konečně na světě

Po zpoždění konečně vyšla další bichle, tentokrát chronologie izraelských dějin v datech. Měla by doplnit knihy předešlé, hlavně "Izrael a Palestinu" - ta komentuje vývoj v širším kontextu a v kapitolách, zatímco nová kniha, u které mi šlo o to, aby nebyla nějakým jejím re-makem, je koncipována dost odlišně: nabídne nejen věcný přehled hlavních dat a mezníků, ale celou řadu různých zajímavých detailů, které nebylo možné v předešlé knize uvést. Navíc se nedozvíte jen data a důležité informace o izraelské politice a izraelsko-palestinském konfliktu, ale i o nejrůznějších kulturních, sportovních či společenských událostech (např. důležité právní kauzy, politické aféry, sportovní rekordy, neštěstí, ekonomické mezníky...). Důraz je kladen také na česko(slovensko)-izraelské vztahy.