Kam směřuje Izrael jako "Národní stát židovského lidu"?

Mírně zkrácená a zeditovaná verze vyšla 30. 7. 2018 v Deníku referendum. Otázky kladl František Kalenda.

Minulý týden přijal Izrael nový zákon o národním státu, který okamžitě vyvolal vlnu nevole například kvůli podpoře stavby osad nebo kvůli tomu, že arabština přichází o status oficiálního jazyka. Bude mít tento zákon nějaké praktické dopady na soužití většinového židovského obyvatelstva a menšin?

Důsledky mohou být skutečně negativní jak pro arabské občany Izraele, tak pro vzájemné soužití židovského a nežidovského obyvatelstva i celkově destruktivní pro izraelskou demokracii. Ta se ostatně i bez tohoto zákona dlouhodobě potýká s různými problémy, které zdaleka nesouvisí jen se vztahy mezi židovským a arabským obyvatelstvem, ale má i řadu konfliktních bodů uvnitř židovské společnosti. Ty souvisí například s nespravedlivě uspořádanými vztahy mezi sekulárními a religiózními židy, a dokonce se vztahy i mezi věřícími židy navzájem – například při konverzích k judaismu. 

Zde bych rád ještě zdůraznil, že se nejednalo jen o přijetí běžného zákona, ale o tzv. základní zákon. Ty v Izraeli hrají roli ústavních zákonů a nahrazují psanou ústavu, kterou Izrael nemá. V kontextu izraelského práva se tedy jedná o právní předpis nejvyšší právní síly a není to tak jen „běžný“ kontroverzní zákon. Na druhou stranu charakter některých z těchto základních zákonů, či části jejich ustanovení, je spíše deklaratorní a symbolický. Je to i případ tohoto základního zákona, který se jinak oficiálně nazývá Základní zákon: Izrael jako národní stát židovského lidu (dále už jen „Základní zákon“). Ale často právě symboly a proklamace mohou v izraelsko-palestinském konfliktu hrát výrazně důležitější roli než nějaké předpisy, nařízení atd. Navíc také přijetí Základního zákona v současném znění ukazuje, jakým směrem se posouvá klíčová izraelská legislativa. Základní zákon například hovoří pouze o „židovském státu“. Přitom třeba dřívější základní zákony zmiňují výslovně spojení „židovský a demokratický stát“. Tyto starší předpisy zůstávají samozřejmě v platnosti, ale přesto je velmi znepokojující, že bylo u nové legislativy definující základní rysy státu slovo „demokratický“ vypuštěno...

Jinak bude také velmi záležet na tom, jak bude nový základní zákon v praxi aplikován: Možná se nic zásadního v praktických vztazích mezi židovskými a nežidovskými Izraelci nezmění. Možná také izraelský nejvyšší soud či Kneset tento zákon časem pozmění či zruší. Ale je zde také poměrně reálná možnost, že tento zákon bude velkým formálním hřebíkem do rakve izraelské demokracie, protože přístup izraelských úřadů vůči izraelským občanům nežidovského původu bude po přijetí tohoto základního zákona stále více diskriminační... 

Je možné ve spojitosti s novým zákonem používat termín „apartheid“ a „rasismus“?

Apartheid se vyvinul jako zvláštní systém segregace jihoafrického obyvatelstva během specifického nedemokratického režimu v JAR. Pojem „rasismus“ předpokládá diskriminaci mezi rasami a byl pro jihoafrický režim zcela esenciální. (pozn.: Pojem „rasismus“ nemá zcela jednoznačnou definici a já zde používám spíše jeho užší pojetí, jak je známé v českém jazyce, kde je rasismus chápán hlavně biologicky. Naopak anglo-americké pojetí rasismu může být výrazně širší a může zahrnovat i nenávist vůči etnické skupině). Oproti tomu případy, kdy Izraelci diskriminují vlastní občany arabského původu či Palestince (tzn. ty Araby, kteří žijí v Gaze, na Západním břehu, nebo jinde po světě – často jako uprchlíci – a nemají zároveň izraelské občanství), tak ty nejsou založeny na biologickém rasismu, ale ne jiných předpokladech: Na popírání národních a politických práv, na kulturně-náboženské dominanci, na osadnickém útlaku starousedlíků, na islamofobii, anti-arabismu (či obecně xenofobii) a někdy i na zločinech z nenávisti.

To nemusí nic měnit na tom, že některé důsledky izraelské politiky vedou k tomu, že v konečné situaci mohou být podobné důsledkům apartheidu. Jenže i tady je třeba rozlišovat mezi izraelskými Araby a Palestinci. I po přijetí nového Základního zákona totiž zůstávají zachována občanská práva nežidovských (tedy hlavně arabských) obyvatel Izraele. Na druhou stranu se teď ale už mohou zcela oficiálně cítit jako „občané druhé kategorie“. V mnoha jejich právech však jejich pozice zůstává i nadále mnohem lepší než pozice Palestinců, kteří žádná občanská práva v Izraeli nemají.

Právě situace Palestinců (tedy nikoliv izraelských Arabů) byla doteď často popisována jako „apartheid“. A skutečně – zvláště situace Palestinců na Západním břehu tento systém připomíná. Jenže opět nesouvisí s rasovou odlišností a barvou pleti, jako hlavně s výše zmíněnými předpoklady (popírání národních a dalších práv). Segregace na Západním břehu je také do velké míry důsledkem principů mírového procesu 90. let minulého století, na jejichž základě byl Západní břeh rozdělen do zón s odlišnou izraelskou a palestinskou správou. Tento princip byl už ve své době velmi kritizován právě s odkazem na posílení segregace obou skupin. Nicméně v mírových smlouvách ho tehdy schválilo nejvyšší palestinské vedení v čele s Arafatem.          

Mohl byste ještě vysvětlit proč nemá izraelsko-palestinský konflikt rasistický podtext?  

Pokud odhlédneme od skutečnosti, že samotný koncept ras a rozdílů mezi nimi je – hlavně od porážky nacismu a rasových kvazivědeckých teorií – zpochybňován, nelze dokonce ani v povrchní taxonomii přiřazovat Izraelce a Araby k odlišným rasám. Obě skupiny patří k jedné rase europoidní (angl. Caucasian), přičemž je třeba vzít v potaz i stejné semitské kořeny Arabů a Židů. Navíc výrazná část izraelských Židů pochází přímo z arabských zemí a má k Arabům stále etnicky i kulturně velmi blízko.

To nic nemění na tom, že „skutečný“ (tedy myšleno biologický) rasismus se v moderní izraelské historii objevil například v některých přístupech státu k etiopským Židům černé pleti. Tady šlo opravdu o rasovou diskriminaci, protože zodpovědným izraelským dominovali v inkriminované době aškenázští Židé bílé pleti. Například v přístupu některých židovských osadníků k Palestincům se určitě mohou objevit rasistické stereotypy, a v opačném případě zase antisemitismus - nicméně často je jejich původci konstruují velmi účelově. Paradoxně velmi tvrdě protipalestinské stereotypy se vyskytují u některých sefardských Židů, kteří ač etnicky sami velmi blízcí Arabům (někdy dokonce mluvící arabštinou jako rodnou řečí) tímto způsobem vytěsňují svoji původní etnicitu. Mám za to, že pokud chce někdo na výše uvedené případy používat přesnější terminologii, měl by se některé pojmy buď zvážit, nebo alespoň používat termíny jako kvazi-apartheid či kvazi-rasismus. Ale to vše pro šíři a nejednotné užívání pojmů beru také jako téma do diskuse.

Ostatně velmi diskutabilní je i princip nabývání izraelského občanství: Pokud neprokážete židovský původ z nějaké komunity v diaspoře, můžete získat občanství už prakticky jen na základě konverze podle pravidel ortodoxního judaismu. To je přece obrovský paradox, stát se občanem demokratického státu na základě hluboce religiózní procedury...  Ale ani tento princip ale nemá rovněž rasistický charakter: Teoreticky může jakýkoliv Palestinec či jiný Arab, respektive Afričan černé pleti konvertovat podle pravidel ortodoxního judaismu a získat následně izraelské občanství. V tomto ohledu se stal velmi zvláštní např. případ libanonského šíity Ibráhíma Jásína z Hizballáhu, který konvertoval k ortodoxnímu judaismu a pod jménem Avraham Sinaj se stal izraelským občanem. 

Jaké jsou politické konotace přijetí tohoto Základního zákona? Co jím chce Netanjahu sdělit dovnitř Izraele a navenek?  

S terminologií „Izrael jako národní stát židovského národa“ a jí podobnými, které lze najít v kontextu Základního zákona, operuje izraelská pravice jako s určitou mantrou už dlouho. Platí to jak pro sekulární pravici, kde lze v této souvislosti zmínit jména politiků jako současný premiér Benjamin Netanjahu, ministr obrany Avigdor Lieberman či ministryně spravedlnosti Ajeled Šakedová, tak i pro pravici religiózní. Tam je důležitým jménem hlavně současný ministr školství a diaspory Naftali Bennett. Dovnitř Izraele znamená přijetí tohoto Základního zákona (mj. těsnou poměrně těsnou většinou 62:55) posílení nacionalistického, protiliberálního ducha, který už delší dobu v izraelské společnosti výrazně zakořeňuje.  Přelomovým obdobím byl konec mírového procesu a začátek druhé intifády v roce 2000. Jak je ale na hlasování vidět, výrazná část izraelských politiků se s touto tendencí neztotožňuje, včetně některých zbožných Židů i příslušníků pravice.  

Izraelská opozice Základní zákon posměšně označila za předvolební. Má ale Netanjahu důvod obávat se za rok opozice? Existuje strana nebo alespoň silný politik, který by jej mohl vyzvat v příštích volbách?

To je velká otázka. Netanjahu měl už nespočet vážných skandálů, ale vždy se z nich dokázal dostat ven a buď se vrátit k moci, nebo se u ní udržet. Dokonce se mu začalo pro jeho schopnost přežít krize a skandály začalo přezdívat „teflonový premiér“. Netanjahu je velmi obratný a charismatický politik, zkušený řečník a manipulátor v jedné osobě. Bude velmi těžké ho porazit, ale nikdo není v politice navěky.  

Co historicky silná izraelská levice? Co brání koalicím levicových stran, jako je Sionistická unie, aby Netanjahua porazily?

Jen na vysvětlenou pro čtenáře: Sionistická unie je koalice Strany práce, strany Ha-Tnua („Hnutí“) a izraelských Zelených. Strana práce je historicky jedna z nejdůležitějších a největších izraelských stran a zároveň tradiční konkurent pravicově-nacionalistického Likudu. Velmi dlouhou dobu kandidovala samostatně. Ha-Tnua je fragment liberální strany Kadima, kterou ztělesňuje známá politička Cipi Livniová. A Zelení jsou už dle názvu malá izraelská ekologická strana. 

Velkým problémem Strany práce i koalice Sionistická unie, zformované v roce 2014, je dlouhodobě hlavní vedení. Od atentátu na Jicchaka Rabina se levici nepodařilo najít vůdce, který by byl dostatečně charismatický a schopný vzdorovat posilující nacionalisticko-náboženské pravici v čele s Netanjahuem. Jména lídrů jako Amram Micna, Šelly Jachimovičová, Jicchak Hercog a řada dalších, nebyly schopny dát straně správný směr a energii, zmobilizovat dostatečný počet voličů a porazit Likud.        

Benjamin Netanjahu bývá často přirovnáván k Viktoru Orbánovi, s nímž ostatně udržuje blízké vztahy. Před pár dny maďarský premiér dokonce navzdory protestům Izrael oficiálně navštívil. Dá se říct, že Netanjahu nastoupil v Izraeli maďarskou cestu? K jakési „neliberální demokracii“? Jak se za dobu jeho vlády Izrael proměnil?

No Maďarsko zatím nikoho neokupuje.. :) Netanjahu určitě patří k současné generaci k autoritářství tendujících politických vůdců, kteří demokracie spíše využívají k posílení osobní moci nebo prosazení specifické neliberální politické agendy. Proto si velmi dobře rozumí s Viktorem Orbánem, Donaldem Trumpem a vcelku dobře i s Vladimírem Putinem, čínským prezidentem Si Ťin-Pchingem a řadou dalších. Trump je v této skupině politiků pro Netanjahua samozřejmě nejdůležitější, protože USA jsou už dlouho klíčový izraelský podporovatel. Netanjahu se nikdy netajil svou skepsí k mírovému procesu s Palestinci. Až na několik výjimek, ke kterým byl donucen Clintonovou administrativou, vždy poměrně konzistentně pracoval na jeho rozkladu. 

Trump si v minulosti příliš o izraelsko-palestinský konflikt nezajímal. Na začátku své prezidentské dráhy pak mluvil o izraelsko-palestinském smíru, a dokonce se velmi brzy setkal s Mahmúdem Abbásem. Proč si nakonec Trump s Netanjahuem tak padli do noty? 

Trump má oblibu v machistických politických gestech a například přesun americké ambasády do Jeruzaléma do tohoto vzorce zapadá: Z technického hlediska byl relativně jednoduše proveditelný a zároveň obrovsky medializovaný, přičemž navíc vyvolal zdání, že je Trump oproti svým předchůdcům „mužem činu“. Zároveň však tento krok současnému americkému prezidentovi, známému mnohými morálními poklesky, pomáhá udržet podporu ze strany konzervativních křesťanských voličů. Pro ty je z jednostranná podpora Izraele teologicky natolik důležitá, že pak Trumpovi ledasco odpustí. Pro Netanjahua a jemu blízké politiky byl přesun americké ambasády splněným snem. Zároveň mu imponuje i Trumpův ostře protiíránský postoj, se kterým Netanjahu sám už velmi dlouho operuje.  Této výhodné konstelace ve vztahu s americkým prezidentem je Netanjahu navíc schopen velmi efektivně využít k prosazení pravicově-nacionalistické agendy, jejíž součástí je i podpora a expanze židovských osad na Západním břehu a přitvrzení postoje k pásmu Gazy. 

Stále narůstající technologická převaha Izraele, spolu s nekritickou Amerikou za zády, tak posilují roli Izraele jako regionálního hegemona, který si s Palestinci může dělat v podstatě co chce. Zároveň však tato situace představuje pro Izrael nebezpečnou dvousečnou zbraň: Preferování hodnot ostře laděného nacionalismu, osidlovací politika, militarizace, sekuritizace a do jisté míry i posilování náboženských hodnot ve společnosti totiž oslabují demokratický charakter Izraele. Již dlouhodobě je to patrné na Izraelem okupovaných či kontrolovaných palestinských územích, kde politika osadnictví vytvořila – dnes hlavně na Západním břehu – dokonce formu koloniálního útlaku. Dnes však už nehrozí jen další stagnace či zhoršení izraelsko-palestinského sporu, ale právě přijetí zmiňovaného Základního zákona signalizuje, že jsou vážně ohroženy i existující demokratické hodnoty a procesy přímo uvnitř Izraele.     

Rabíni a izraelsko-palestinský konflikt

Rabbis and the Israeli-Palestinian conflict - brief explanation of a various rabbinical approaches. 

Postoje židovských náboženských autorit – rabínů – k politice a konkrétněji k izraelsko-palestinskému konfliktu jsou rozmanité, ostatně jako je celý judaismus. Neexistuje totiž zdaleka jediné monolitické židovství a i v rámci jeho jednotlivých proudů – od ortodoxie až po liberální směry – nalezneme celou řadu různých podskupin, směrů a názorů, které často vycházejí z postojů a interpretací jejich autorit – rabínů.

Byť se může někomu na první pohled zdát, že izraelsko-palestinský konlikt zastupuje spor judaismus-islám, není to v historickém kontextu pravda. Jedná se převážně o problém politický, který ruku v ruce s procesem politizace velkých náboženství ve 20. století získával i nábožensko-politický charakter. 

Moderní světské dění a politika není rozhodně středobodem tisíciletého vývoje judaismu. Na druhou stranu však otázky související s holocaustem či se vznikem sekulárního Státu Izrael vyvolaly v rámci jednotlivých proudů judaismu i hlubší teologické diskuse. Zvláště vznik Izraele v roce 1948 mezi rabíny prohloubil diskusi o zvláštním vztahu Židů k Bohem zaslíbené Zemi Izraelské (Erec Jisrael) a vztahu tohoto pojmu k vzniku a politické existenci sekulárního Státu Izrael (Medinat Jisrael). 

Ostatně jde o jistou analogii toho, co v muslimském prostředí vyvolalo politické dění 20. století v kontextu diskuse o sekulárních ideologiích a islamismu, respektive o obnově chalífátu. Pokud dochází v současnosti ke vzájemným útokům a obviňováním mezi autoritami judaismu a islámu, je to jev relativně nový, který nemá kořeny v tisícileté tradici obou náboženství. Stojí za ním hlavně modernistické proudy obou náboženství, které se často prolínají s politikou – v muslimském prostředí se jedná o různé varianty politického islámu (méně přesně „islamismu“) a v židovském se zase jedná o náboženský sionismus a některé varianty moderní ortodoxie. 

Až na výjimky mají hlavní skupiny reprezentující tyto proudy svůj původ až ve 20. století. Pokud chceme vytvořit určité základní modely pohledů židovských náboženských autorit na konflikty na Blízkém východě, hlavně pak na izraelsko-palestinský, je možné je rozdělit do tří hlavních skupin, v jejichž rámci však často dochází k dalšímu štěpení, někdy protikladnému: 1. charedim 2. náboženský sionismus a moderní ortodoxie 3. reformovaný judaismus a modernisté.

Postoje rabínů komunit charedim

Charedim (nepřesně ultraortodoxní Židé) představují v rámci současných židovských komunit sice menšinu, avšak velmi výraznou. Jedním z hlavních principů životního přístupu charedim je oprostit se od světského a moderního způsobu života (tedy i od politiky, včetně světské izraelské) a oddaně sloužit Bohu rigorózním dodržováním všech židovských přikázání (micvot). Velká část charedim pochází z evropského aškenázského prostředí a sleduje aškenázské zvyklosti. V Izraeli se k charedim postupem času přidružili i někteří Židé sefardského původu a ritu.

1. 1. Tradiční charedim

Z politického hlediska je pro tuto část charedim legitimní čekat na příchod Mesiáše, který sám učiní na základě boží vůle politická rozhodnutí. Do příchodu mesiášského času by tak měli Židé žít v diaspoře, respektive nestěhovat se hromadně do Země izraelské a neměli by se snažit zakládat vlastní stát, protože tento úkol připadá až Mesiáši. Do té doby by také měli být Židé loajální nežidovským státům a vládám, na jejichž území žijí. Jakékoliv židovské snahy o porušení těchto principů (tedy hlavně snaha o budování moderního židovského státu v duchu moderního politického sionismu) jsou chápány jako hřích oddalující Mesiášův příchod a zároveň i jako zdroj židovského utrpení, do kterého bývá řazen moderní antisemitismus, izraelsko-palestinský konflikt či v některých krajních interpretacích i holocaust. Sionismus je v chápání nejkonzervativnější části charedim primární chybou či zlem, ze které jsou odvozeny další sekundární zla dopadající na Židy ve 20. a 21. století. Takto striktní pojetí antisionismu zastávali či zastávají nejkonzervativnější části charedim, často z nechasidských proudů (litvaci, mitnagdim, perušim ad.) a jejich rabíni, jako byl Josef Chaim Sonnenfeld (1848–1932) a později Amram Blau (1894–1974) či Moše Hirsch (1923–2010). Podpora Palestinců a všech, kdo bojují proti sionismu, je legitimní a přibližující příchod Mesiáše, což však neznamená, že se všichni podobně smýšlející charedim musí tímto směrem angažovat.

....další oddíly této části  (mj. postoje rabi Šacha, Chazon Iše, Ovadji Josefa, Chabadu ...) najdete v tištěném Dingiru 2015/č. 2

2. Postoje rabínů náboženského sionismu a moderní ortodoxie 

Jedná se o dva novodobé proudy pokoušející se zkombinovat tradiční židovské hodnoty s realitou moderní doby. Klíčovým představitelem prvního proudu se stal aškenázský rabín Avraham Ha-Kohen Kúk (1865–1935), který shledával v raném sekulárním sionistickém hnutí mystický náznak projevu boží vůle. Kúk měl za to, že pokud bude světskému sionismu dodáno tradičních židovských náboženských hodnot, uspíší to příchod Mesiáše. Kúk nebyl politickým nacionalistou, ale snažil se inovativním způsobem interpretovat politické dění z pohledu tradičního judaismu. To odmítala většina tradičních charedim v Kúkově době. Jiné národy žijící na území Bohem zaslíbené země nemuseli být automaticky nepřátelé, ale mohli představovat součást božího plánu.

Jeho syn Cvi Jehuda Kúk (1891–1982) však položil základy značně jednostrannému chápání náboženského sionismu, který stvořil různé militantní organizace a osadnická hnutí. Ty se zejména po šestidenní válce v roce 1967 dostávaly do konliktu s Palestinci na okupovaných územích. Cvi Jehuda Kúk se tak stal otcem náboženské radikální pravice s řadou pokračovatelů. Mezi těmi lze zmínit militantního rabína Moše Levingera (1935–2015) z osad v Hebronu, které se nacházejí v jádru izraelsko-palestinského konfliktu. Nepřímo na tento proud navázal i vůbec politicky nejradikálnější rabín Meir Kahane (1932–1990). Kúkovským viděním velmi ovlivněný, avšak militantnosti naprosto zbavený způsob chápání posvátnosti Svaté země zvolil rabín Menachem Froman (1945–2013) z osady Tekoa. Ten se stal naopak ojedinělým průkopníkem židovsko-muslimského náboženského míru.

....závěrečnou část (hlavně postoje rabínů liberálních proudů judaismu) najdete v tištěném Dingiru 2015/č. 2

Rozhovor s rabínem židovských osadníků: "Je tu hodně místa pro všechny"

Interview with rabbi from Jewish settlement -  Original English version here 

Rozhovor s rabínem Jairem Dreyfusem z židovské osady Efrata vyvrací některé stereotypy o židovských osadnících a palestinských islamistech (či alespoň o určité části těchto komunit)

Rozhovor vyšel v časopise A2 č. 11/2011, tady na blogu si můžete přečíst nezkrácenou verzi rozhovoru.

Efrata je rozlehlá židovská osada na Západním břehu, jižně od Jeruzaléma, která se táhne v délce deseti kilometrů od palestinského města Betlém až do blízkosti Hebronu. Dnes v ní žije kolem 8500 židovských osadníků – zbožných i sekulárních. Někteří bydlí v pohodlných moderních domech s moderní infrastrukturou. Rabín Jair Dreyfus však žije v nejsevernější části osady, která sestává z jednoduchých kontejnerových obydlí, které jsou obehnané elektronickým plotem a hlídané vysokou betonovou strážní věží. Poprvé jsem potkal rabi Dreyfuse právě tady, ale dohodli jsme si další setkání o několik dní později v jeruzalémské kavárně. Když jsme náš rozhovor začali, rozpoutala se venku silná bouře. Celkem to ladilo s tématy, o kterých jsme se bavili – o konfliktu mezi Izraelci a Palestinci a roli židovských osadníků v něm.

Podle názoru mnohých nesouvisí kořeny dnešního konfliktu mezi Izraelci a Palestinci ani tak s náboženstvím, jako s spíše s politikou a nacionalismem. Je i pro vás tento konflikt spíš sekulární, než náboženský?

Ano, máte pravdu – na počátku se tu střetly sekulární sionistická a arabská hnutí a každá ze stran usilovala o totéž území. Dnes je však náboženský duch v konfliktu přítomen daleko více. Podívejme se třeba na islám – Hamás, Hizballáh, íránská politika... A co dnešní Egypt? (kde právě začínaly protivládní nepokoje) Je motivace svrhnout Mubaraka sekulární nebo spíše náboženská?

V islámu došlo v posledních desetiletích k vzestupu náboženského fundamentalismu, ale nedošlo k neproběhlo něco podobného i v současném judaismu, hlavně v komunitě náboženských sionistů?

Ano – i pro nás je dnes konflikt více náboženský. A myslím si, že se dnes soustředíme více na nacionalismus než na humanismus. Všichni jsme lidské bytosti a máme jednoho Pána – Židé, křesťané i muslimové. Já osobně znám řadu Arabů a nemám s nimi problém. A i když nemáme třeba stejné názory na některé věci, nemusíme kvůli tomu bojovat, ale můžeme žít vedle sebe. Znám například šejcha al-Džábárího z Hebronu. Já mám vnuky, on má vnuky. Říkal my, že si přeje, aby si mohli hrát společně. Nechceme tedy další generace bojovníků, ale lidí, kteří jsou schopní spolu komunikovat. Můj sen je žít společně beze strachu. A myslím si, že to je reálné.

..takže to co říkáte by mohl být i další důkaz toho, že konflikt není ani tak náboženský, jako spíš politický..

Ano, ano.

Nemyslíte si, že židovské osady představují pro mnoho Palestinců problém, protože jsou postaveny na jejich půdě?

To není přesné. Je tu hodně místa pro všechny. Podívejte se na New-York, tam žije 6 miliónů lidí na území daleko menším a mnoho z nich jsou Židé a Arabové, kteří tam jsou také schopni žít pohromadě. A tady je daleko víc místa – od Metully (nejsevernější město Izraele) do Ejlátu (izraelský přístav u Rudého moře). A taky si myslím, že hranice nemusí představovat takový problém. Podívejte se na hranice v Evropě po druhé světové válce a jak vypadají dnes. I na mnoha místech, kde hranice oficiálně zůstaly, dnes můžete přejít úplně hladce. Byl jsem před časem v České republice a jel jsem do Bratislavy a do Vídně. Tehdy jsem sice ještě potřebovali pas, ale dnes už ho tam není třeba vůbec. Myslím si, že něco podobného je možné i tady, na Blízkém východě. Podívejte se třeba na severní Izrael – tam je vedle sebe řada židovských i arabských měst a Židé a Arabové tam mohou žít vedle sebe bez větších problémů. A Arabové v Izraeli často žijí na vyšší životní úrovni než ti v arabských zemích.

To je zajímavé slyšet – o Izraeli se totiž velmi často hovoří jako o malém židovském ostrůvku v nebezpečném arabském moři...

Je součást mého chápání judaismu, že není možné se uzavírat ani fyzicky ani myšlenkově. Je naopak třeba otevřít se a komunikovat. A vím, že podobný názor má třeba i zmiňovaný šejch al-Džábárí a že tento jeho postoj že vychází z Koránu. Pochopil jsem to tak, že terorismus není ve skutečnosti nic islámského, ale je to naopak proti principům islámu. To co tu říkám se také snažím vyučovat v ješivě. Snažím se učit své žáky žít nejen s těmi, koho máte rádi, ale i s těmi, ke komu máte výhrady.

Je určitě pozitivní slyšet taková slova od židovského osadníka, protože podobně jako si pod slovem „islamista“ vybavují lidé především muslimské radikály, tak i pod pojmem „židovský osadník“ si mnozí vzpomenou na osobnosti formátu Barucha Goldsteina, rabína Levingera, rabína Meira Kahane,... (osadník Goldstein zabil v roce 1994 v Hebronu řadu muslimů, Levinger byl radikální osadnický vůdce v Hebronu a rabín Kahane vedl až do své smrti ultraradikální stranu Kach) Ty odmítáte stejně vehementně jako radikálně islamistické radikály – tzn. že vnímáte jejich činy jako v protikladu s judaismem?

Mám na ně velice tvrdý názor – a jsou podle mě opravdu protikladem židovských hodnot. Jistě, pokud je válka, je třeba bojovat. Ale pokud použijete zbraň proti nevinným, je to odsouzeníhodné. Myslím si, že naprostá většina Izraelců extrémisté nejsou. Nesympatizují ani s radikální pravicí, ani s radikální levicí.

Když se ale podíváme například na dnešního izraelského ministra zahraničí Libermana, který byl vždy považován za pravicového radikála a na některé další politiky, může to vyvolávat dojem, že radikální pravice je v Izraeli na vzestupu...

Ano, tento dojem mohou vyvolávat média, ale když porovnáme mediální a skutečný obraz izraelské společnosti, zjistíme, že slyšet jsou především ti, kdo nejvíce křičí. A v izraelských médiích se křičí hodně... Přitom opravdový obrázek Izraelců je podle mě dost odlišný.

Jaký názor máte na mírový proces devadesátých let a jeho důsledky?

K tomu jsem měl vždy velké výhrady. Měli bychom opustit rétoriku oddělení Izraele a „Západního břehu“ a uvědomit si, že mírový proces z Osla nevedl k ničemu dobrému. V konečném důsledku přinesl více násilí a více nenávisti. Ve skutečnosti můžeme vidět, že Židé a Arabové mohou žít vedle sebe na „Západním břehu“ i mimo něj. Teď je ale na mnoha místech betonová zeď a ta vyvolává u všech zlé pocity. Na obou stranách zdi žijí rozdělené rodiny a jejich život se velmi zkomplikoval. Myslím si, že zdi nejsou řešením a že vytváří nenávist. V Berlíně byla také zeď, ale pak přišla perestrojka a spadla. Domnívám se, že tady to dopadne podobně, protože můžeme vedle sebe žít na občanském principu. My Židé jsme tady, Arabové jsou tady a nám prostě nezbývá žít bok po boku. Je mi ale jasné, že může trvat ještě roky, než se situace znormalizuje.

Existuje stále osadnické hnutí Guš Emunim, které od sedmdesátých let zakládalo na Západním břehu náboženské osady? Co říkáte hnutí náboženských osadníků Erec Šalom (Země míru) kolem rabína Menachema Fromana, sdružující náboženské osadníky, které chtějí mít dobré vztahy s arabskými sousedy?

Guš Emunim existuje jako ideologické hnutí už jen na papíru. A co se týká rabi Fromana (který momentálně bojuje s těžkou nemocí) a hnutí Erec Šalom, tak to je velice nová věc. Mě osobně je blízké – oni chtějí více dialogu, a to chci také já.

Co si myslíte o Hamásu?

Hamás je komplikovaná záležitost. Na jednu stranu jsou mnozí jeho členové autentičtí muslimové, na druhou stranu jsou to často teroristé. S Hamásem je dnes třeba bojovat, ale v případě, že se vzdá teroru, bude daleko důvěryhodnějším partnerem než je dnes Mahmúd Abbás a jeho Palestinská autonomie.

Jak pohlížíte na Šaronovu evakuaci židovských osad v pásmu Gazy v roce 2005?

To byl špatný krok. Osadníci z pásma Gazy byli naši přátelé. Navíc si nemyslím, že by ta evakuace příliš pomohla míru, protože Hamás se po evakuaci v pásmu Gazy zradikalizoval. Ale už je to více než pět let, tak co můžeme teď dělat.. Pevně doufám, že další řešení nebudou jednostranná.

Jaký je váš pohled na rozdíly a spojitosti mezi ultraortodoxními Židy (charedim – stoupenci tradičního nesionistického judaismu) a ortodoxními Židy (náboženskými sionisty)?

Je rozdíl mezi starší a mladší generaci charedim. Jsou daleko modernější v mnoha ohledech odlišní od jejich předků z východní Evropy, kteří žili v uzavřených komunitách a celkově byli velmi oddělení a „neizraelští“. Ti dnešní vypadají sice stále navenek stále stejně, ale jinak jsou to už v podstatě Izraelci. Přesto však musím říci, že není lehké být ultraortodoxním Židem a být zároveň otevřený.

Jak pohlížíte na ultraortodoxní antisionisty, jako například na satmarské chasidy (ti jsou jednou z největších chasidských skupin), případně na organizaci Neturej Karta?

Satmarských chasidů je v Izraeli málo, většina z nich žije v USA a celkově je tady antisionistických charedim jen pár tisíc a nemají prakticky žádný vliv. Osobně nemám problém mluvit s jakýmkoliv charedim a i v naší rodině je několik stoupenců ultraortodoxního judaismu.

Kdo je váš oblíbený rabín?

To je těžká otázka... Mým největším vzorem je zřejmě rabín Kook.

Rabín Kook starší nebo jeho syn?
(Avraham Kook žil v letech 1865–1935 a prosazoval umírněnou formu náboženského sionismu. Jeho syn Cvi Jehuda Kook, 1891–1982 je populární hlavně mezi náboženskými osadníky a byl podstatně radikálnější)

Starší, starší!

Vidíte mezi nimi velký rozdíl?

Ano, jsou to takřka protiklady. U rabína Kooka staršího můžeme vidět univerzalistický a velmi široký charakter jeho myšlenek. Byl to velký učitel a já se v ješivě Givat Dagan pokouším předávat jeho dílo. On nám dává mnoho odpovědí na otázky související s tím, proč žijeme dnes v Izraeli. Neříká všechno zcela otevřeně, ale v podstatě se vyslovuje k mnoha problémům, se kterými se tu dnes setkáváme. A netýká se to jen Židů, ale i dalších národů, třeba Arabů.

Která je vaše oblíbená politická strana?

Národní náboženská strana – Mafdal, kterou většinou volili náboženští sionisté, ale ta se během času různě štěpila a v podstatě ve své původní podobě zanikla.

A když dnes volíte, tak pro kterou stranu se rozhodujete – pokud to není tajné?

To není vždy stejná volba – máme tu volby až příliš často (směje se). Nosím na hlavě tento typ jarmulky (rabi si na okamžik sundá z hlavy pletenou kipu – symbol náboženského sionismu). Ale to vlastně není ani tak politický symbol, jako že vás to spíš řadí do určité skupiny Židů.

Děkuji, rabi!

V Jeruzalémě 30. ledna 2011

Interview with rabbi from Jewish settlement

Interview with rabbi Yair Dreyfuss from Efrata
30. 1. 2011

Efrata is large Jewish settlement south of Jerusalem overlooking Palestinian town Bethlehem. Now it houses over 8500 Jewish settlers – both religious and secular. Its territory is almost 10 kilometre long going from north (area of Bethlehem) to south (area of Hebron). Some of its parts are new comfortable stone houses with modern infrastructure. But rabbi Dreyfuss is living in northern part which which consist of simple container houses and this area is surrounded by electronic fence and overlooked by concrete military observing tower. For the first time I met rabbi here but we arranged another meeting in Jerusalem cafeteria.
Here, when we sit inside suddenly came the great whirlwind and everything in the streets started to fly as a lefas. In this stormy atmosphere we started our interview about similarly stormy conflict between Israelis and Palestinians and about one of its important actors – Jewish settlers.

In my opinion the roots of contemporary conflict between Israelis and Palestinians is not religious but rather secular-nationalist. What is your opinion? Do you see the conflict between Israelis and Palestinians as religious or secular conflict?

Yes, you are right that on the beginning it was a clash of secular movements. Every of the sided wanted to be owner of this territory. But after many years religious spirit in the Islam is very, very strong because of Ahmadinejad, Hamas, Nasrallah... growth of Iran religious arguments are more dominant.I am not sure what is going in the Egypt now. Is it secular or religious motivation to topple Mubarak?

What do you think about radicalization of religious Zionist community? Kahane, Levinger on one hand, on other hand Froman?

Yes, even for us is now conflict more religious. I think we are too much concentrated to nationalism and not on humanism. We all are human beings and we have one God – Jews, Christians, Muslims.
I know many Arabs and I can talk to them. I do not have any problem with it. And even if we do not have same opinion we do not have to fight but live together.
I know for example Sheik Ja'abari from Hebron. I have grandson, he has grandson. He told me, he want our grandchildren to play together. So we wont next generations not fight, but to live together. And I think it might be, because when we come to religious option, there is no problem. My dream is to live together without fear. I think I am realistic.

..so what you say is a proof that the conflict here is not religious but rather political

Yes, yes.

I think that settlements are for many Palestinians great problem because they see it to be built it on their land...

I think this is not exact. There is a lot of space there. Look at New-York, there is 6 million people on much smaller space and many of them are Jews and Arabs and they can live together. And here is territory much bigger – from Metulla to Eilat. And I think that borders are not such a problem. Look at Europe – there were borders after WW2 and now the situation is completely different and even there are officially borders, you can go softly through Europe.
I was in the Czech republic and Slovakia few years ago and I was also in Bratislava. And we just passed the borders only with passport. Ad I think it is also possible here. Look at Israel – there are so many Arab towns and villages and Jews and Arabs could live together without bigger problems. And Arabs in Israel have sometimes better conditions than in Arab countries – more money, good education, their schools. In Saudi Arabia or in Jordan it is sometimes much worse.
It is part of my understanding of Judaism to talk with other nations and not to be closed in my area in my thought but to open myself. And when I spoke with sheikh Ja´abari he told me that it is also his approach and that it is in Koran. So I understand that terrorism is not anything Islamic but it is against Islam.
And I try to teach also understanding to other when I am teaching in yeshiva. And also try to teach to live not just with someone you like but also with someone whom you do not like.

I am positively surprised what are you are saying - but what do you think about Jewish personalities (and also settlers) like rabi Kahane, Amir, Baruch Goldstein,... Are you thinking about them similarly like about Islamic terrorist (that their deeds were against Judaism)?

I have very sharp meaning about them – its opposite of the opposite. Of course – if you are in war you have to fight. But if you use weapon against innocent people it is really very bad. I think most of the people in Israel are not extreme. They are not sympathetic to radical left wing and radical right wing.

I think when we look for example at contemporary foreign minister Liberman, we could say that radical right wing is now more popular...

Yes you can have this feeling according the media it could look like that but when you for example look at the people in this cafeteria they really do not look they are prefering some radical right-wing or left-wing party. And I think also that most of the people on Arab side they want to live together with othres in peace. They want to have work, to give education to children, to have families, culture. They want to live as a normal human beings.
On other hand many people still have on their mind Holocaust. It is very hard psychological issue. That is why they are so anagry for example on speeches of Iranian president Ahmadinejad. Many people are really scared that it could happen again.

Yes but if I look at the Israeli political system – it causes that some small political formations have much bigger influence than is their real size.

I think this is not exactly, I think that you have two things „picture of our reality“ (in media) and „real life“ (in fact) Who is shouting more is also heard more. And I think in media or in politics you do not hear a majority of people.

What do you think abüot peace process and its consequences?

I am very critical about it. I think we have to change mind about so called „West Bank“ and „East Bank“. If we look at Oslo in 1993 nothing good come from it. Only fighting and more hate. We have to look at all territory. There are Jews and Arabs on both banks living together. Now look at the concrete border between territories. It makes very bad feeling: for us and for them. There are same families on both sides of the wall and now it is for them very complicated. It makes hatred. I think the solution is not to build the walls. I think it is possible to live here without walls. In Berlin there was a wall and it fell after Perestroika. I think it will be the same here. I think we can live together on civic principle. We are here, Arabs are here, we have to live side by side. I know it can take many yers to be it like that.

Gush Emunim movement still exist?

("Bloc of Faithful" - fundamentalist settler movement which was very influential in 1980-90s)

Only on the paper. As a ideological movement it does not exist anymore.

Have you heard about Eretz Shalom?

It is a very new thing – they want more discussion ...they want what we want.

What is your view of Hamas?

Hamas is complicated. On the one hand they are authentic. On the other hand they are terrorists. But we have to see Hamas (and now we have to fight him) if they leave terror they are much more partner than Abu Mazen. For example sheikh Jaabari hates Abu Mazen. He sees Abu Mazen like someone who came from Tunisia and like someone who is corrupted.

And how influenced you the evacuation of settlements in Gaza in time of prime minister Sharon?

It was very bad. The settler there were our friends. And I think it did not help peace so much because Hamas in Gaza radicalized. But it is five years ago what can we do. I hope that in the future the soulutions will not be unilateral.

What is in your opinion common between datiim (modern-orthodox) and haredim (ultra-ortodhox)?

There is a difference between old and young generation of haredim. Young haredim they are Israeli. They are much modern in many aspects. They look similar like 20 years ago but they are bit different. But if you speak about their grandfathers they were very like the traditional European Jewish communities – living in closed communities without interest to open it to outside world. But on the other hand it is very difficult to be haredi and to be open.

How you see rabi Teitelbaum or Neturei Karta?

The are old and there are not many of them. Satmar is very small...

...But Satmar is one of the largest hassidic group...

Yes in America but not here. Yes there are few thousands of anti-Zionists but they do not have any serious influence. Personally I do not have problem to speak with any kond of haredim a we have haredim also in our family.

Who is your favourite rabbinical authority?

It is a very difficult question. I see myself as a continuer of rabi Kook.

Older or younger (his son)?

Older, older.

Do you see great difference between them?

Yes, they are almost opposite. Avraham Kook – you can see the universalist spirit of his teaching. Wide thought. He was great educator. I teach now in yeshiva Givat Dagan his thought. His teachings can give us opinions why we are now in Israel. He does not say everything openly but he gives us many opinions about our contemporary problems here. Not just about between Jews bat also between us and other nations – Arabs, etc.

Who is your favourite Israeli politican and political party?

It was Mafdal but it split apart.

And when you vote you vote for which party if it is not secret?

It is not the same. We have elections quite often (smiling). I do not know what really to say. I´m wearing this kind of yarmulke – knitted (symbol of religious zionism). But it is not politic – it is social. It gives you belonging to special group.

Thank you, rabbi.

Marek Čejka