Rozhovor s arabistou Attilou Kovácsem - Interview with Arabist Attila Kovacs

Interview with Slovak-Hungarian Arabist, Islamologist and Religionist Attila Kovacs is focusing on current situation Libya, visual aspects of contemporary turmoil in the Middle East, role of tribes and comparison of views of Czechs, Slovaks and Hungarians on what happens on the Middle East.   

(Vyšlo v Lidových novinách - Orientaci, 27. 8. 2011)   

Na Blízkém východě to od počátku roku vře v míře, jakou si ještě loni touhle dobou nikdo neuměl představit – kdo by si například loni v létě troufl odhadnout, že Kaddáfího dny budou za rok u konce? Co překvapilo nejvíc vás?

Ta úžasná dynamika tamního. V posledním půlstoletí ten region fungoval určitým způsobem a autokratické režimy, které tam vládly byly takřka všemi, včetně západních odborníků, považovány za něco samozřejmého. Skoro to vypadalo, že ten stav na Blízkém východě přetrvá „navěky“ a ¬bylo zcela normální uvažovat, že tam ty současné režimy vždycky budou. Kdo se věnoval studiu Blízkého východu a islámu, vycházel z toho co tam existuje a nepřemýšlel příliš nad tím, co by tam být mohlo. A podobně vlastně uvažovali i místní lidé. Nikdo zkrátka nevěřil tomu, že by na Blízkém východě mohlo být někdy i něco jiného.

Ale letošní převratné dění přece není úplně bezprecedentní. Blízký východ byl plný revolucí, protikoloniálních povstání, převratů. Byly tu události jako islámská revoluce v Íránu v roce 1979 a ¬mnohem později i nezdařená íránská zelená revoluce...

Ano, ale třeba u íránské revoluce každý bral, že je to spíš šíitská záležitost. Turecko se také hodně měnilo a mění, ale to zase není arabský svět. Tam prakticky každý bral, že je tam nějaký ten arabský vůdce vůči kterému stojí v opozici obávaní islámští radikálové. A arabští diktátoři hráli na strunu „když my tu nebudeme, tak se tady rozpoutá peklo“. Vytvářeli dojem, že islámští radikálové jsou jediní, kteří mohou přebrat jejich pozici. Ale zatím se to nikde nestalo. I když na druhou stranu je v arabské světě teď chaos a vystupují tam na povrch hrůzné věci: etnické, náboženské a jiné konflikty, které byly uměle potlačeny vládnoucím režimem...

Může na Blízkém východě fungovat demokracie? Nebo ještě jinak: které její prvky tam fungovat nemohou?

Ta otázka je složitá. Dřív jsem si nebyl jistý třeba tím, jestli mohou na Blízkém východě fungovat nezávislá média. Ale dnes vidíme, že právě ty takzvaná nová média tam sehrávají velice důležitou roli. A že tam dobře funguje i civilní žurnalismus: mobilní nahrávky na youtube, blogy a řada dalších podobných věcí.

Zdálo se také, že islamistické organizace jsou v regionu nejtvrdší složkou opozice. Pak se ale ukázalo, že v revolucích arabského jara žádnou zvláštní roli nesehrávaly. Je to zvláštní, protože byly v mnoha ohledech na změnu připraveny lépe než ostatní – měly většinou strukturu i propagandu. Nejspíš za svou hroznou pověst vděčily částečně i démonizaci ze strany režimů. Myslím, že se nakonec ve většině arabských zemí dostanou umírnění islamisté do politiky – jako je to třeba dnes v Jordánsku nebo v Maroku – zatímco radikálové setrvají v opozici.

Vydrží islámský radikalismus při síle ještě dlouho, nebo ho vystřídá něco jiného a situace se bude trochu podobat dobám před třiceti lety, kdy byl islamistický radikalismus dost bezvýznamný a daleko větší nebezpečí v arabském světě představovaly různé varianty levicových ideologií?

Těžko říci. Ale faktem zůstává, že například v 70. letech se z mnoha bývalých maoistů stali islamisté. Třeba v rámci Palestinského islámského džihádu působí několik bývalých maoistů a jako jeden ze symbolů používá tohle hnutí zaťatou pěst – takový hodně levicový symbol. Není tedy vyloučené, že takovým způsobem se může část islamistů v budoucnu zase přetransformovat na něco jiného. Zatím ale formování nějaké velké ideologie není vidět. Nijak zvlášť bych se ale nebál toho, že se islamisté dostanou do politiky. Už proto, že pro islamisty je výhodné zůstávat v opozici, kde mohou horlit proti korupci, společenským neřádům a dovolávat se sociální spravedlnosti. Když si ale Hamás v Palestině vyzkoušel pobyt u moci, ukázalo se, že i někteří jeho představitelé jsou zkorumpovatelní. Hamás je sice sám odvolal, ale pohled Palestinců na celé hnutí to změnilo...

Věnujete se krom jiného islámské vizuální kultuře a roli symbolů v ní. Tradičními barvami arabského povstání jsou černá, červená, bílá a zelená. Je zelená v tomto případě symbolem islámu?

Může, ale nemusí být. Záleží na tom, jaký je to odstín zelené. Jeden z výkladů proč právě zelená je barvou islámu totiž tvrdí, že vše vychází z barvy Mohammedova pláště. Ten měl ovšem pistáciový odstín a to pruhy na arabských vlajkách nemají. Na druhou stranu v dobách zrodu islámu Mohammed také používal černou, červenou a bílou. Dnes ty barvy přebírají účelově různé skupiny a význam symbolů reinterpretují. Radikální džihadisté tak dnes například často používají černou a bílou barvu.

Jaký je vlastně vztah obyvatel Blízkého východu k jejich státním emblémům? Proč například všude s výjimkou Libye používají protirežimní demonstranti vlajky, které zároveň ztělesňují starý režim?

To se dá dobře vysvětlit třeba na příkladu Egypta: demonstranti si nemysleli, že by byla nějak kompromitována identita moderního egyptského státu jako takového, problém měli především s Mubárakovým režimem. A to ještě chovali ve velké úctě některé jeho složky. Například armádu. Jednak jí totiž díky masivní propagandě vnímali jako ochránkyni národa a také s ní neměli špatné zkušenosti, protože narozdíl třeba od policie a tajných služeb s ní prakticky nepřišli do přímého konfliktu.

Proč tedy povstalci v Libyi používají starou královskou vlajku. Stýská se jim po monarchii, nebo se prostě jen potřebují symbolicky odlišit od Kaddáfího režimu?

Symboly žily v arabském světě vždy svým vlastním životem a většinou nebyly spojeny s osobou jednoho politika. To ale neplatí v případě Libye, kde zelená vlajka byla vyloženě symbolem Kaddáfího režimu a exentrických výmyslů spojených s jeho osobou: v Libyi například nezačínal ramadán stejně jako jinde v muslimské světě, ale vždy na základě výpočtů, které provedl Kaddáfí.

Jinak v Libyi za Kaddáfího neexistoval prakticky žádný politický systém tak jak si ho představujeme. Jeho „džamáhiríje“ žádné politické strany nepřipouštěla, bylo to vše postavené výhradně na jeho osobě.

To je rozdíl například oproti Tunisu a Egyptu. Tunis má jednu z nejstarších ústav v oblasti a v Egyptě začaly vznikat politické strany už před nějakými 150 lety, tedy podobně jako tady ve střední Evropě. Krom toho má Egypt ze všech blízkovýchodních zemí asi nejstarší politickou historii v moderním slova smyslu. To je obrovský rozdíl proti zemím jako je Saúdská Arábie, kde něco takového neexistuje dodnes. Jsou tam teď sice několik posledních let komunální volby, ale hlavní orgán státu madžlis aš-šúra jmenuje částečně král.

V souvislosti s Libyí a některými dalšími státy se také hodně mluví o vlivu kmenů a kmenové společnosti...

Ano, o Libyi se mluví jako o kmenovém státu, kde Kaddáfí de facto některé kmeny koupil. A mě by teď například zajímalo, jak se bude projevovat třeba berberská otázka v severní Africe. O tom skoro nikdo nemluví. Kaddáfí berberské kmeny občas podporoval, zejména na jižní libyjské hranici na Sahaře, kde žijí Tuaregové. A u těch je kmenová identita hodně silná. Mnohem silnější, než ta národní.

Nicméně celkově je role kmenů podle mého názoru poněkud přeceňována – kmenové uspořádání možná funguje ve venkovských oblastech, ale stěží už ve velkých městech. Kaddáfího snem bylo vždy znovu posílit kmenový systém. Proto také bydlel ve stanu a viděl sám sebe jako „velkého beduína“. Chtěl se vrátit k beduínským hodnotám, které tam už dávno nefungovaly. On ten kmenový systém v Libyi de facto obnovil, ale samozřejmě takovým způsobem, aby to odpovídalo jeho zájmům.

Kmenový systém si Evropané dnes už příliš nedovedou představit. Když o něm dnes v souvislosti s Blízkým východem slyší, není jim jasné, jestli se jedná o příbuzenské vztahy, nebo jde o nějaký patriarchální rodový systém podobný středověku, případně je to něco úplně jiného...

Mohl byste tedy arabské kmeny a kmenovou politiku charakterizovat?

Kmen je velmi široký pojem. Na Blízkém východě se jedná většinou o velmi početné kmenové svazky. Fungují hlavně v zemích, kde nejsou moderní politické instituce, jako je Saúdská Arábie. Tam existují i různé privilegované kmeny a ty jsou také propojeny s různými hospodářskými zájmy. Většina kmenových systémů na Blízkém východě nepřežila arabský nacionalismus spojený s nástupem moderní politiky a modernizace. Kmenové struktury také naboural přesun obyvatel z venkova do měst. A pokud nefunguje komunitní život, tak přestane fungovat i kmen.

Je ale zajímavé, že kmeny a některé archaismy s nimi spojené jsou stále velmi výrazné třeba na palestinském venkově, a to i přes celkovou nacionalizaci a politizaci palestinské společnosti. Kmeny také velmi výrazně fungují například v dnešním Jemenu.

Jaká je obecně pozice kmenů vůči islamismu?

Spíš bych tu otázku obrátil: Islamismus se obecně proti kmenovému uspořádání společnosti dost staví, protože se snaží vycházet z daleko širší – náboženské – identitě. Islamismus je rovnostářský a všechny muslimy bez ohledu na jejich původ, národ či kmen staví na stejnou úroveň. Je to samozřejmě také umělý konstrukt, ale zároveň islamismus představuje jeden ze způsobů, jak se dostat z pod kontroly kmenových patriarchů. Není bez zajímavosti, že imperiální velmoci jak kmenového systému, tak islamismu na Blízkém východě často využívaly.

Mají podle vás Středoevropané dostatek dobrých informací o situaci na Blízkém východě?

Když porovnám tři země, které dobře znám a v nichž se nejčastěji pohybuji – tedy Slovensko, Maďarsko a Česko – pak z té trojice je situace jednoznačně nejhorší na Slovensku. A nejde jen o informace o Blízkém východě, ale i obecně o zahraničněpolitických věcech. Většinu Slováků zajímají bohužel především témata typu „jak Slováky okrádá EU“ a chybějí tam fundované zahraničněpolitické debaty, které můžeme občas sledovat v Česku nebo Maďarsku. Je to asi i tím, že na Slovensku je jen velmi málo dobrých komentátorů. Jedním ze známějších a uznávaných je Ivo Samson, ale ten má zas problém, že je žádán, aby se vyjadřoval k velice široké škále témat: prakticky od Číny až po Maroko.

Promítá se to nějak i do oficiálních postojů jednotlivých zemí vůči Blízkému východu a izraelsko-palestinskému konfliktu?

Všechny tři zmiňované země jsou víceméně proizraelské, ale ani Maďarsko, ani Slovensko ne tak výrazně jako Česko. Řekl bych, že je to taková všeobecná reakce: Předtím tu byl socialistický blok, který byl propalestinský, tak se to teď vše obrátilo na druhou stranu.

Je ovšem například zajímavé, že v maďarské židovské komunitě jsou mnozí Židé kritičtější vůči Izraeli než řada nežidovských Maďarů. Maďarská židovská komunita má prostě hodně různých proudů a je v ní i hodně liberálních a levicových židovských intelektuálů. V tom se od té české poměrně výrazně liší.

Děkuji za rozhovor!

M. Č.