Rozhovor s Lukášem Lhoťanem

O českých muslimech, Eurábii a pouti do Mekky

Kdo se aspoň trochu zajímá o islám v Českých zemích, tomu určitě neuniklo jméno Lukáš Lhoťan. Tento mladý aktivista na sebe už dlouhou dobu upozorňuje různými mediálními výstupy v souvislosti nejdříve s podporou a později s kritikou českých muslimů. Lidé, kteří dráhu Lukáše Lhoťana sledují delší dobu kriticky, říkají, že „prodělal velký myšlenkový posun od muslimského aktivisty až k velkému kritikovi islámu, který není názorově příliš konzistentní a jehož aktivity dnes mají patrný osobní podtext“. Co si o tom všem myslí sám Lukáš Lhoťan, přiblíží rozhovor, který jsem s ním uskutečnil na začátku února 2012.   
  

Jak bys dnes charakterizoval své současné náboženské a politické postoje a kdo jsou tvé největší vzory v těchto ohledech?

Současné? Já mám trvalé a ty mi pomohly překonat nástrahy dnešního světa plného idejí a ideologii. Věřím v boha a to Boha, který jako správný stvořitel nepotřebuje vnucovat svou existenci nebo nutnost v něho věřit. Mým vzorem? To je těžké, protože některé vlastnosti se libí a jiné ne, takže vyhraněné vzory nemám, ale líbí se mi jak ideální vzor Ježíš pohledem Tomášova evangelia a líbí se mi i to, jak je jako člověk popsán v jiných textech ...

Z toho co jsi teď odpověděl vyplývá, že už nejspíš nejsi muslim...

Takhle bych to neřekl, protože problém naších odborníků na islám je, že berou mnohdy za zdroj jen to, co se jim hodí a co bylo vytvořené staletími jednou z části muslimů ... nádherně to popsal Ignác Goldziher. No a kdo je to vlastně muslim? Je jím třeba Irshad Manji muslimka? Podle ortodoxních muslimů ne, protože chce reformovat islám.

No ale přesto tu jsou některé základní věci, na kterých se všichni muslimové shodnou. Kromě základní víry v jednoho Boha-Alláha a Mohameda jako jeho proroka tu je také víra v anděly, posly, knihy, soudný den a předurčení...

To je velký omyl. Například do středověku část muslimů sice věřila v Mohameda jako proroka, ale považovala ho za menšího než Ježíše a byl pro ně důležitější Ježíš. Teprve muslimská inkvizice ortodoxního islámu je vyvraždila... Je to jen příklad. Pak tu máš alawity (Turecko 10 procent, Sýrie ...).

To ale jsou spíš různé větve, někdo říká sekty, islámu. Muslimové je za muslimy už nepovažují a oni sami sebe už také příliš ne. Jsou to osobité víry, které mají své kořeny v islámu, hlavně ší´itském...

Jenže tak se to nedá dělat a vysvětlovat. Mnohdy je zavrhnutý kámen kamenem původním. Pokud odborník začne argumentovat tím, že část označuje jinou část za herezi a přikloní se k té jedné části, je pak na cestě nebýt odborník. Ti muslimové také měli své texty a důkazy, že jsou na správné cestě. Tím, že je muslimská inkvizice zničila, odstranila nepohodlné důkazy a může tvrdit, že je původní. Ale co když ty jejich texty byly původní?

Obávám se, že to jsou spekulace, které asi v tomto rozhovoru nevyřešíme. Věnujme se raději současnému dění a tvým názorům. Koho si považuješ jako své současné osobní vzory a jakých politiků si vážíš, cizích i českých...

To je těžké jednoznačně říci... Člověk, který sice není to můj vzor, ale cením si ho za jeho postoj je Christopher Hitchens. To jak se dokázal, byť levičák, postavit levicovému appeasementu vůči ortodoxnímu islámu a islamismu.

Co český konzervativní komentátor Roman Joch, na kterého často odkazuješ?  

Roman Joch je velmi vzdělaný člověk, který občas píše stylem, že lidé nemající dostatečné znalosti ho správně nepochopí. Je smutné, že například jeho snahu o dialog s českými muslimy společenství českých muslimů ignorovalo a přiklonilo se k levici ...

No ale možná, že ti muslimové (a případně i nemuslimové) četli některé jeho názory na serveru Eurabia a asi s ním necítili moc společného... Mimo jiné, Ty jsi dřív Eurábii velmi kritizoval a dnes naopak Eurabia ráda používá tvé myšlenky. Jak to vnímáš?

No nežijeme v totalitním státě. Je logické, že s některými názory jiných lidi souhlasíme a s jinými ne, ale pokud někdo buduje muslimskou komunitu směrem do jedné strany, jednoho proudu apod., nemůže se divit, že pak se mu rozpadla a je vnímám jako kryptozákladnu pro jeden politický proud. To se stalo v ČR. Jinak Eurabia je dnes spíše takový diskusní informační zdroj. A ano kdysi jsem ji kritizoval a některé příspěvky se mi stále nelíbí, ale v mnoha věcech dávám některým jejich příspěvkům za pravdu. Pouze vidím příčiny jinde než oni. Je třeba si také uvědomit, že před několika roky jsme neměl k dispozici tolik podkladů informací jako dnes a mohu tedy korigovat své omylné názory na některé věci z té doby.

Co říkáš na aktivity šéfa Eurábie Adama B. Bartoše, jeho seznamy „pravdoláskařů“, jeho názory na Židy...?

V tom s ním nesouhlasím. Jistě má pravdu v tom, že naše politika je proizraelská (to netajíme), ale nesouhlasím s jeho názorem, že za problém islamizace v Evropě mohou i židé. V této věci se neshodneme, ale snaha některých lidí ho „upálit“ je také špatná.

Z čeho pramení tvůj celoživotní aktivismus – podal jsi řad žalob, stížností, dostal ses do konfliktu s mnoha lidmi...

No to je dědičné ...  Ale dokud jsem byl mladý, byl jsem takový ten naivní aktivista, co vidí jen jednu část problému a chce spasit svět. Díky setkání s realitou skutečného stavu uvnitř muslimského společenství a s růstem mého poznáni jsem se stal spíše takovým Don Quijotem. Ale on bojoval proti větrným mlýnům, já vím, že problémy, s kterými bojuji, jsou reálné a hrozí. Bohužel většina společnosti je nevnímá a proto také působím v této egoismem a materialismem vyhrocené době k tomu trošku podivnému spektru.

Co si třeba myslíš, že se ti nejvíc při tvém aktivismu povedlo a kde ses naopak zmýlil?

No to je těžká otázka, takhle jsem o tom ještě nepřemýšlel. Asi považuji za takový větší úspěch to, že se mi podařilo ukázat odpovědným lidem na příkladu Islámské nadace v Brně kdo doopravdy usiluje o „umírněný“ islám a kdo pouze o pozitivní prezentaci v mediích a pak také to, že se téma islamizace České republiky a s tím spojené kontroverze přesunulo z hospod a extremistických skupin do diskuze odpovědných lidí, byť to není moc veřejné... Zmýlil jsem se v mnoha věcech, asi za nejzásadnější omyl považuji svou představu, že by šlo otupit protiamerický, protižidovský a protievropský kurz ve struktuře kolem islámských nadací a Ústředí muslimských obcí. Také jsem se hodně mýlil v tom, že většina obyčejných muslimů má zájem na tom aby zde fungovaly skutečné umírněné organizace. Obdobně mě zklamal postoj českých politiků a státních úředníku, z nichž si mnozí hrají na tolerantní, ale ve skutečnosti jim vadí všichni muslimové (umírnění i radikálové) a nechtějí nic udělat aby ty umírněné podpořili ...

Teď to trochu působí, jako kdyby sis uvědomoval, že ses zmýlil v hodně postojích, které jsi donedávna zastával. Hodně lidí si tě pamatuje jako aktivistického muslima spojeného s brněnskou mešitou, který má blízko k panu Alráwímu, spolupracuje s Lukášem Větrovcem a dalšími, proti kterým se teď tak ostře stavíš..

Ano, uvědomuji si, že jsem se v mnoha odhadech a předpokladech spletl. Již zhruba od roku 2005 jsem se snažil ovlivnit liberalizaci a umírnění zevnitř a využíval jsem k tomu toho, že nebyl nikdo, kdo by měl takovou znalost a schopnost práce s medii, veřejnosti a pod. Což mi umožnilo vybudovat si malé postavení i bez zapojení do oficiálních struktur, kterému bránili lidé vyznávající silně ortodoxní islám. Lukáš Větrovec byl jeden z bodu střetu našich dvou směrů. Oni v něm podporovali ortodoxní islám, který dnes reprezentuje, a já jsem se ho snažil ovlivnit liberálně. Bohužel jsem já prohrál. Rozhodl jsem se tedy postupně ukázat české veřejnosti a nezasvěceným jaký byl tento vnitřní zápas ...

A není za tím něco osobního? Určitě má každý své chyby, ale opravdu si myslíš, že je třeba pan Alráwí tak nekompetentní? Nemyslíš si, že problém Lukáše Větrovce třeba nemusí být v tom, že by mohl být antisemita, ale že se – jako mnoho jiných konvertitů – snaží být někdy „papežštější než papež“ a ve své horlivosti se někdy nechá unést více, než by bylo zdrávo? To nic nemění na tom, že to jeho kázání před dvěma lety v brněnské mešitě bylo opravdu velmi špatné.

No, já si nemyslím, že by pan Alráwí nebo Větrovec byli ztělesněním ďábla. Prostě oni se také vyvíjeli a měnili své postoje, byť to nemusejí přiznávat, a vydali se prostě směrem ve svém přesvědčení a chování, který je jiný než ten můj. Něco osobního může být ve všem, ale kdybych chtěl „eliminovat“ jejich osoby z osobní msty, udělal bych to úplně jinak. Zůstal bych s nimi a místo snahy o podporu liberalizace a umírněných muslimů, bych na ně donášel BIS a Policii nepravdivé zprávy. Pokud se zeptáš právníka, ten ti řekne, že to co zatím bylo zveřejněno je sice mnohdy na hraně zákona, ale i průměrný kecálista se z toho vykroutí. Takže na takových 90% se jim stejně nic nestane, pochybuji, že by státní moc měla zájem na tom vše vyšetřit. Mohly by se totiž ukázat i nepříjemné pravdy o některých státních zaměstnancích a politicích ... Mně prostě o tyto lidi nejde, jde mi o to aby si i obyvatele ČR uvědomili, že nežiji v izolaci a celosvětové změny obyvatelstva a společnosti mají dopad i sem ...

Myslíš, že kdyby ses s nimi sešel a věci probral, že by to mohlo ledasco vyjasnit a otupit ten osobní podtext těch sporů, kterého si každý trochu bedlivější pozorovatel všimne...

No, tak já jsem se s nimi pokoušel vést dialog již před x roky, ale oni prostě nejsou lidé reálného dialogu. Jsou již moc závislí na svých sponzorech a ideolozích. Jejich požadavek je jednoznačný, přestat usilovat o umírnění muslimské komunity v ČR a hrát veřejně komedii o tom, že je vše ok. Musíš vzít v potaz to, že jejich struktura je jiná než jakou známe od jiných společenství. Oba, Větrovec i Alráwí, jsou dnes závislí přímo i nepřímo na financích na „islám a islamizaci“ v ČR. Oni se chytli do vlastní pasti. Řekni mi, jak bych měl vést dialog a vyjasnit věci s lidmi, kteří o to již několik let nestojí a kteří z mešity vyhnali všechny, co mají jiný názor než oni?

Já vím, že tak kritizuješ údajnou závislost českých muslimů na Saúdské Arábii (přiznám se, že nejsem schopen posoudit, do jaké míry tomu tak je). Já osobně ten režim také považuji za špatný a i saúdská verze islámu – wahhábismus – je velmi tvrdá. Jenže politická realita je, že Saúdi vděčí za svůj vliv hlavně podpoře Západu a USA. Saúdská Arábie má hodně prostředků a mohou si dovolit sponzorovat ledasco. Saúdská Arábie je legitimní politický hráč, ať si o tom myslíme, co chceme. Je spousta dobrých Saúdů i špatných, stejně tak i saúdských muslimů. Není tak přece možné paušálně zavrhovat všechno saúdské, ale je třeba rozlišovat, což se mi u tebe ne vždy zdá, že děláš. Zdá se mi, že vše saúdské je v jednom pytli, stejně jako islamismus je pro tebe jen synonymum špatného, i když je to ve skutečnosti daleko komplikovanější záležitost...

Problémem je, že se mnohdy stírá islám a islamismus, pokud někteří muslimové věří, že je nedílnou součásti jejich víry i politika („islám je víra i politika“ – jejich heslo), co jsou potom? Politická strana nebo náboženství? Ano, Saúdové jsou politickými hráči a jako takoví mají své přátele a protivníky. Ne každý Saúd je špatný nebo zlý, ale je to stejný problém jako s Německem za nacismu. Ne každý Němec byl nacista a špatný člověk, ale ti dobří mlčeli a sklonili se před zlem, stejně tak i problém „saúdismu“ a jeho vlivu je problémem dobrých lidi co mlčí...

Ale srovnávat nacistické Německo se Saúdskou Arábií není adekvátní. Navíc připomínám, že Saúdové za svůj vliv vděčí „nejdemokratičtější velmoci světa“ a nevypadá, že by se na tom mělo cokoliv dohledné době změnit. Islám a politika mají k sobě blízko, ale to přece nemusí být jen negativum – vždyť máme i křesťansko demokratické strany, náboženský sionismus, politický hinduismus... Jsou určitě pozitivní a na druhé straně i velmi destruktivní propojení islámu a politiky...    

Neadekvátní může být srovnání nacistického Německa se Saúdskou Arábii, ale ne srovnání těch jejich ideologií. Ty jsou stejně netolerantní, fanatické a nebezpečné. A nesouhlasím s tím, že by odpovědnost za vzestup Saúdů nebo wahábismu nesla jen vedoucí země demokracie. To je taková evropská nemoc házet odpovědnost jen na USA. Odpovědnost nesou nejprve Britové, kteří Saúdům pomohli k moci na úkor umírněnějších Hášimovců a pak všechny země, co od nich berou ropu. Všichni moc dobře víme, na co slouží peníze z těchto prodejů a jak moc to ovlivňuje hrozby proti nám, ale kdo z občanů nebo politiků si dovolí proti této politice jít? A nelze srovnávat křesťanské strany s islamistickými. Křesťanství má jasný koncept dvou směrů, církve a moci veřejné. Být šéfem církve neznamená být šéfem společnosti. V ortodoxním islámu jsou ty dvě funkce spojeny. Takže těžko může vzniknout občanská společnost na jeho základech. V teorii islamistů má být po dosažení plné kontroly nad zemí nastolen systém, kdy jen ten kdo je uznán určitým „klérem“ za správného muslima může být vůdcem země, ne ten koho si lidé zvolí.

Jakkoliv považuji wahhábismus za velmi fundamentalistickou verzi islámu, jeho srovnání s nacismem mě přijde zcestné. Stejně tak jsem zmiňoval „Západ a USA“, nikoliv jen USA, které podporují Saúdskou Arábii. Když se ale podíváš na křesťanství, tak samotné oddělení církve a státu nemusí hrát důležitou roli – podívej se na klerofašistický Slovenský štát, na „dobré katolíky“ Ustašovce v Chorvatsku, na rozporuplnou roli Vatikánu za druhé světové války,... Trochu s nadsázkou na závěr, ty sám jsi před časem konal pouť do Mekky za peníze saúdské královské rodiny. Jak bys to dnes vysvětlil?

Na to máme odlišné názory. Co se týká klerofašistických států, to byla úchylka, která nemá oporu v církevní tradici ani Evangeliu. Bohužel je to temné období církve a církev se s ním vyrovnává. Nelze to však srovnávat s ortodoxním islámským postojem. Co se týče mé poutě do Mekky, zase tak nedávno to není ... Bylo to v roce 2002, tedy před deseti roky a umožnilo mi to pochopit a poznat hodně věcí co normálnímu člověku mimo muslimskou komunitu uniká. Tehdy jsem byl ovlivněn pozitivním postojem pana Alráwího k lidem ze Saudské Arábie. Přes určitý pozitivní přínos mému poznání, to vidím dnes ale jako chybu. Jenže já nejsem jako jiní absolventi poutě do Mekky. Například místopředseda strany Suverenita v jihomoravském kraji Libor Matouš byl také na hadži a popíral to veřejně a někteří představitelé muslimů v ČR ho v tom podporovali. Na závěr chci jen říci, že v tom je rozdíl mezi mnou a jimi. Já se nebojím přiznat chybu nebo něco co jsem udělal ... Nikdo není tak stár, aby se nemohl novém věcem naučit a poznat své omyly, byla by chyba jen to zakrývat a tvářit se, že to neexistuje jen proto, aby se člověk zalíbil lidem ....

Děkuji za rozhovor!

Marek Čejka

Lukáš Lhoťan, od roku 1995 člen muslimské komunity v ČR, absolvent opakovaných školení saúdskoarabské organizace World Assembly of Muslim Youth (WAMY) v ČR, do roku 2010 zaměstnanec Islámské nadace v Brně a spolupracovník Ústředí muslimských obcí v ČR, absolvent programu IVLP ministerstva zahraničí USA pro mezináboženský dialog a komunitní aktivismus 2010, publicista a nakladatel. V roce 2010 odešel z Islámské nadace v Brně a Ústředí muslimských obcí. Vydal knihu „Islám a  islamismus v ČR“.