Hillel Cohen je významný izraelský historik, v současnosti působící jako šéf katedry islámských a blízkovýchodních studií Hebrejské univerzity v Jeruzalémě. Mimoto je předsedou Cherrickova centra pro studium sionismu a hostujícím profesorem na New York University a Dartmouth College. Napsal řadu významných knih věnujících se vztahům mezi Izraelci a Palestinci. Problematikou palestinské spolupráce se sionisty a později Izraelci se zabývají knihy Army of Shadows (Armáda stínů, 2008) a Good Arabs (Dobří Arabové, 2010). Život a politiku v arabském východním Jeruzalémě po roce 1967 mapuje v knize The Rise and Fall of Arab Jerusalem (Vzestup a pád arabského Jeruzaléma, 2011). Jeho zatím poslední knihou je práce Year Zero of the Arab-Israeli Conflict 1929 (1929: rok nula izraelsko-palestinského konfliktu, 2015).
Jak vidíte výsledky už druhých izraelských voleb v jednom roce?
Osobně si nemyslím, že by to přineslo nějakou zásadní změnu izraelské politiky. Jestli k nějaké změně dojde, tak jen na úrovni politiků, než na úrovni změny trendů v izraelské politice. Můžou znamenat konec Netanjahua, což bude pro izraelskou politiku dobré. Já si nemyslím třeba, že byl vždy úplně špatný v zahraniční politice, ale to co udělal doma bylo velmi destruktivní pro izraelskou společnost – a jednalo se o řadu oblastí: o vztahy mezi židy a Araby, mezi levicí a pravicí, mezi religiózními a sekulárními. Takže jestli na premiérském postu skončí, může to být určitý nový začátek.
Zmiňoval jste, že nebyl tak špatný v zahraniční politice. Ale co říkáte na jeho „íránskou kartu“ - nevyužíval ji spíš trochu k zakrývání jiných problémů?
Určitě jsem nemyslel, že by i všechno co zastával v zahraniční politice bylo správné, ale na druhou stranu byl schopen udržovat zároveň dobré vztahy jak s Amerikou a s Ruskem, s východní Evropou a některými dalšími regiony. A to opět neříkám, že osobně souhlasím s tím, co řada z těchto režimů představuje. Ale z pohledu real-politiky si počínal celkem úspěšně.
Nevím jestli to víte, ale Česká republika je jedním z největších podporovatelů izraelské politiky v celé Evropě. Jeden z jejích největších zahraničních stoupenců je současný český prezident Zeman, který je rovněž kontroverzní osobností a lze ho zařadit mezi současnou generaci populistů…
To je právě jejich éra, v níž žijeme. Netanjahu do této skupiny určitě také patří. Určitě je mezi nimi řada rozdílů, ale ve využívání populismu ve stylu anti-intelektualismu, omezování základních svobod, posilování role státu, vytváření napětí ve společnosti mají mnoho společného..
A jaký má podle vás Netanjahu konkrétněji vliv na spor mezi sekulárními a religiózními Izraelci? Podporovaly ho ultraortodoxní náboženské strany a jejich politická síla v jeho éře pomalu narůstala..
To určitě do jisté míry platí, ale pak jsou tu i zcela opačné tendence. Náboženské strany jsou skutečně slyšitelnější, ale ve stejnou chvíli posiluje také pozice sekulárních liberálů. Například pozice LGBT komunit v Izraeli se relativně zlepšila, stejně tak když se podíváme třeba na Jeruzalém před dvaceti lety a dnes, tak je třeba otevřeno o šabatu mnohem více restaurací. Takže změny jsou na obou stranách a způsobuje to, že obě strany navzájem bojují daleko výrazněji. Ale vlastní si ani nemyslím, že to až tak souvisí s Netanjahuem, ale spíš obecně s faktem, že liberální i religiózní proudy mají v izraelské společnosti velmi pevné zázemí. A vlastně se to také celé promítá do debaty co to v praxi znamená, že se Izrael deklaruje jako „židovský stát“.
Když jsem se teď po třech letech vrátil do Jeruzaléma, tak jsem si na první pohled mohl všimnout, že se zdejší obyvatelstvo početně rozrostlo a že přibylo také religiózních, naopak Tel-Aviv mě přijde stabilně sekulární. Může i toto prohloubit zmiňovaná napětí?
Napětí určitě budou, ale ne ve smyslu, že by s nimi nešlo nic dělat a nešlo společně sdílet veřejnou sféru. Jsou to debaty o určitých konkrétních sporných tématech, ale nejsem tak pesimistický, že bych si myslel, že by to naprosto rozdělilo izraelskou společnost a vedlo třeba k občanské válce. Tomu vůbec nevěřím.
Podívejme se teď na hlavní téma, kterým se zabýváte. Napsal jste řadu knih o historii izraelsko-palestinského konfliktu na dost unikátní témata. Teď právě vyšla vaše kniha „1929 – rok nula izraelsko-palestinského konfliktu“. Skutečně se domníváte, že konflikt začal v tomto roce, nebo že jeho základy byly položeny už dříve?
Konflikt jak ho vidíme dnes je důsledek sionistických aktivit, které začaly na sklonku 19. století a které v sobě nesly snahy vytvořit v Palestině židovský stát. Ve stejnou dobu to ale dostalo i religiózní rozměr, který souvisel s židovskou ideou „zaslíbené země“ a práva na židovskou domovinu v těchto místech pramenící v jejich pojetí přímo od Boha. Idea židů jako „vyvoleného lidu“ je mimochodem zmíněna i v Koránu, avšak tato „vyvolenost“ končí zbořením druhého židovského Chrámu a následně pak když přišel Mohamed, tak už jen jeho stoupenci jsou vyvoleným lidem. Takže od úplně prvních momentů setkávání mezi judaismem a islámem je zde debata, čí náboženství je to pravé a správné a že jen stoupenci „toho pravého“ mají nárok na Svatou zemi. Takže když sem přišli židé s ideou vybudování židovského státu, v tentýž moment se to stalo také náboženským problémem pro muslimy. To je také proč je rok 1929 tak důležitý, protože krveprolévání začalo v souvislosti s fámou, že židé chtějí postavit třetí chrám na Chrámové hoře/posvátném okrsku, což by v praxi znamenalo zničení tam existujících mešit (Al-Aksá a Skalního dómu). Takže v těchto otázkách jsou otázky nacionalismu a náboženství velmi propojené. A rok 1929 je také důležitý z toho pohledu, že do roku 1929 si sionisté nebyli vědomi úrovně arabské opozice vůči sionismu. Ti se domnívali, že když sionistické hnutí přinese do země investice a rozvine zemi, že je palestinští Arabové přijmou. A to byl velký omyl. A rok 1929 přinesl v podobě masakrů v Hebronu, Safedu a na dalších místech velmi hmatatelné důkazy o tom, že jsou Arabové vůči sionismu velmi nepřátelští.
Tom Segev ve své knize „One Palestine, complete“ zmiňuje, že zatímco část hebronských Arabů masakrovala v roce 1929 tamní židy, řada hebronských Arabů tehdy poskytla židovským sousedům azyl. Takže to něco vypovídá o tehdejší arabské společnosti, že zdaleka ne všichni Židy nenáviděli..
To je skutečně pravda. Tyto věci se děly a podobně tak došlo i k případům, kdy židé lynčovali Araby a jiní Židé je zachránili. K tomu mimochodem došlo také v roce 1929. Ve své poslední knize se těmto případům věnuji.
A jaká byla podle vás v tomto role Britů? Mám za to, že hodně používali taktiku „rozděl a panuj“.
Britové vydali Balfourovu deklaraci, která umožňovala židovskou národní domovinu v Palestině, což bylo z arabské perspektivy zradou, neboť ti bojovali po boku Britů za první světové války. A Arabové věděli, že sionismus se tak prosadil v Palestině právě díky Britům. Takže ano, Britové ve vzniku konfliktu určitě sehráli důležitou roli.
Je vůbec možné určit některou ze stran, že je více zodpovědná za začátek celého konfliktu? Kdo byl první, kdo se uchýlil k násilí?
Otázka ohledně začátku konfliktu není bezpodmínečně o tom, kdo první použil ozbrojené násilí. David Ben Gurion to v jednom svém neveřejném projevu vystihl úplně nejlépe: „Každému říkáme, že Arabové jsou agresoři a my jsme oběti. Nicméně ve skutečnosti jsme to byli my, kdo byli agresoři, byť nikoliv násilní. My jsme sem přišli a hodlali ustavit židovský stát, byť prostřednictvím nákupů půdy, výstavbou kibuců atd. Ale jednalo se o kolonizaci. My jsme konflikt začali, ale nikoliv násilným způsobem a Arabové pak byli ti, kdož zahájili násilí.“ Z palestinské perspektivy to byla sebeobrana, nikoliv agresivní násilí. Každý, kdo je kolonizovaný má právo na to se bránit. Takže otázka „Kdo začal?“ nemá jednoznačnou odpověď: Palestinci řeknou: „Židé si začali, protože sem přišli ustavit židovský stát“. A Izraelci vám naopak poví: „Začali palestinští Arabové, protož byli první, kdo začali střílet“.
Historici zmiňují, že první arabské násilné útoky na sionistické usedlosti byly údajně spíše kriminálního, než politického charakteru..
Problém je, že v konfliktu mezi židy a Araby nelze často příliš rozlišovat mezi kriminálním a politickým násilím. Často jsou propojené. Právě v letech kdy jste tady pobýval (2001–2002) existovala celkem velká palestinská síť zlodějů automobilů. A ta se zaměřovala na krádeže aut, které patřily židům, nikoliv Arabům. Můj kamarád (žid), kterému se tehdy vloupali do auta, měl v autě Korán a když to zloději zjistili, tak auto nechali na pokoji. Takže i zdejší kriminálníci mají při trestné činnosti často politické či náboženské sentimenty.
Podívejme se nyní na téma palestinské spolupráce/kolaborace s Izraelem, kterou jste se hodně zabýval ve svých dřívějších knihách – první se zabývá hodně situací palestinské spolupráce/kolaborace během britského mandátu a druhá v mezidobí 1948-1967. Chystáte se napsat knihu i o současných aspektech palestinské spolupráce, nebo je to příliš živé a kontroverzní téma?
V této oblasti je zde velká cenzura. Nepovolí mě to publikovat.
Kdo by dělal problémy – izraelská či palestinská strana?
Izraelská cenzura. A také řada aktuálnějších dokumentů je stále utajovaná. Dokonce se stalo, že některé odtajněné dokumenty, které jsem použil pro knihu zabývající se spoluprací v mezidobí 1948-67, byly znovu utajeny a dnes už zase nejsou dostupné. Ale na druhou stranu na mě nikdo nevyvíjí nějaký nátlak, nebo mi nevyhrožuje.
Kdybyste měl rozdělit palestinskou spolupráci podle jejích druhů – převažuje ta pod nátlakem, nebo jde spíš o spolupráci dobrovolnou?
Je celá řada důvodů palestinské spolupráce. Když začneme úplně od začátku, lze říci, že před rokem 1948 bylo tlaku na Palestince výrazně méně než v době, kdy už tu existoval nezávislý stát Izrael. Například v desetiletích před rokem 1948 nebyla pro některé Palestince nová idea lokálního palestinského arabského nacionalismu přitažlivá. Takže jejich spolupráce se sionisty mohla souviset s penězi, se sousedskými vazbami, s nějakými výhodami, s bezpečností jejich vesnice či komunity. U jiných mohly hrát roli politické důvody – například opozice vůči hlavnímu proudu palestinského nacionalismu ztělesňovaného velkým jeruzalémským muftím Al-Husajním. Zvláště pak poté, co vypukla palestinská arabská revolta v roce 1936 bylo vnitřní násilí uvnitř arabské palestinské společnosti značné. Zvláště pak ti, kdo byli oběťmi násilí ze strany příznivců velkého muftího potřebovali pomoc od Hagany nebo dalších sionistických milicí a pak společně s nimi postupovali proti muftímu v duchu rčení „nepřítel mého nepřítele je můj přítel“.
Jaký charakter má dnešní palestinská spolupráce s Izraelem?
Od dob Britského mandátu se situace mezi Palestinci a sionisty výrazně změnila a dnes je Izrael vůči nim velmi silný a oni naopak slabí. A v situaci, když jste velmi slabí tak máte občas větší pokušení ke spolupráci s výrazně silnější stranou. Například přístup do izraelských nemocnic, pracovní povolení a celá řada dalších věcí v Izraeli může být podmíněná spoluprací s izraelskými orgány. Ale pak je také řada Palestinců, kteří jsou frustrování politikami palestinské samosprávy či Fatahu, nebo ze strany Hamásu či dalších skupin. Mohou to být třeba stoupenci Fatahu z Gazy, kteří jsou proti Hamásu, kteří mohou nějakým způsobem spolupracovat s Izraelem. Samozřejmě že ne všichni, ale třeba jen někteří z nich. Je opravdu hodně způsobů, jak se stát spolupracovníkem/kolaborantem.
Zabýváte se spíše Palestinci, nebo se zaměřujete i na spolupráci ze strany izraelských Arabů?
Hlavně ve své druhé knížce – Good Arabs: The Israeli Security Agencies and the Israeli Arabs, 1948–1967 – se zaměřuji na problematiku izraelských Arabů (Západní břeh byl v té době pod jordánskou správou a Gaza pod egyptskou – pozn. aut.). Po roce 1948 se řada Arabů sice stala občany „židovského státu“ a zároveň menšinou. Pro mnoho Arabů bylo velmi těžké se s touto situací vyrovnat a hledali cesty, jak v těchto podmínkách přežít. Mohli to tak být političtí vůdcové, starostové vesnic nebo jen prostí jednotlivci, kteří se rozhodli spolupracovat s Izraelem.
Jaké jsou vztahy mezi palestinskými Araby a arabskými beduíny? U řady z nich stále spíše převažuje jejich beduínská a kmenová identita nad palestinským nacionalismem. Určitá jejich část také nastupuje do izraelské armády. Dívají se na ně Palestinci jako na kolaboranty?
Ano, někdy. Například znám případy, kdy byli v boji zabiti beduínští vojáci Izraelské armády, tak lidé z jejich komunity bojkotovali jejich pohřeb. Na druhou stranu se dnes také řada beduínů identifikuje jako Palestinci. Je ale pravda, že jejich proces přijímání nacionalismu byl odlišný od řady Palestinců. Nicméně velká část z těch na území Izraele také například ve volbách volí Spojenou arabskou kandidátku arabské, nikoliv sionistické strany. To platí také pro izraelskou komunitu Drúzů, kteří se také z velké většiny považují za Araby, nikoliv však za Palestince.
Když se podíváme na izraelskou židovskou společnost, i tam se objevuje řada vnitřních nařčení z „kolaborace s nepřáteli“, zrady sionismu, podpory hnutí BDS atd. Je zde určitá analogie s tím, o čem jsme se zde bavili?
Ano, analogii zde je možné vidět. „Zrádce“ je konstrukt, který definuje společnost. Takže pokud se většina společnosti domnívá, že nějaké jednání je „zrada“, tak ten, kdo je vykonává, je „zrádce“. To ale není typické jen pro veřejnou debatu v Izraeli, ale k podobným definicím dochází zvláště všude tam, kde probíhá nějaký konflikt: „Jaký druh aktivity by měl být definován jako zrada?“ Takže ano, někteří Izraelci definují podporovatele BDS jako zrádce. Nebo třeba vnímá jako zrádce i ty, kteří podporují organizaci „Breaking the Silence“, která byla založená bývalými izraelskými vojáky a shromažďuje jejich svědectví o brutalitě konfliktu a izraelských aktivit, jako zrádce. Takto to funguje. Část společnosti může říci, že „pravičáci jsou zrádci, protože ničíte původní ideje sionismu atd.“. Nicméně levice obvykle nevyužívá tohoto typu terminologie. Definování „zrádců“ je spíše nacionalistická záležitost a je obvykle zaměřená na příslušníky levice, než že by tomu bylo naopak.
Jaké jsou obvykle metody vašeho výzkumu?
Většinu z toho, co je v knihách o palestinské spolupráci, jsem nastudoval v archívech. Setkal jsem se samozřejmě i s mnoha lidmi a uskutečnil celou řadu inteview, ale hlavní matérie pochází z archivních zdrojů. Pokud dělám rozhovory s lidmi, pomáhá mě to hlavně pochopit, jak lidé vnímají kolaboranty, jak kolaboranti přemýšlí, jak je vnímán společností arabský nacionalismus či sionismus atd. takže když s lidmi mluvíte, tak pak rozumíte lépe také archivům.
Vy sám jste se naučil arabštinu kvůli vašemu výzkumu?
Ne, ne, arabsky mluvím už prakticky od dětství. Ale ne proto, že by mě to například učil někdo doma, ale do arabského jazyka jsem se zamiloval už právě nějak kolem čtrnáctého roku věku.
A jak je to s učením arabštiny v dnešním Izraeli, například velká část „izraelských Arabů“ dnes mluví velmi obstojně hebrejsky, protože jim to usnadňuje život v Izraeli. Funguje to tak ale aspoň trochu i naopak, že by se třeba dnes více Izraelců učilo arabsky, aby lépe pochopili své sousedy?
V posledních letech je v Izraeli poměrně silný trend studia arabštiny. Ale jen velmi málo lidí je schopné se naučit arabštinu skutečně dobře, aby ji mohlo běžně používat ke čtení, mluvení či psaní. Ale možná se to také změní, pokud se změní i nepříliš šťastný způsob, jak se vyučuje arabština na izraelských školách. Dnes lidé studují třeba dva, tři roky arabštinu, ale stejně se prakticky moc, s výjimkou těch kteří jsou nějak sociálně v kontaktu s Palestinci.
...ale oficiálně zřejmě není arabština součástí osnov v izraelských školách...
Je to možná překvapivé, ale oficiálně v osnovách arabština je, přesto se ale arabština často nevyučuje, nebo na ni studenti nechodí.
A školní systém v Izraeli je stále tak oddělený pro všechny možné etnické a náboženské komunity, tak jak tomu bylo dříve?
Ano, stále to tak je poměrně výrazně, s výjimkou smíšených měst. Židovské školy jsou segregované také. Máme tu náboženské, sekulární, ultraortodoxní školy a každá z nich má dost odlišné osnovy.
O čem bude vaše další kniha?
Bude se to zřejmě týkat vztahu izraelské levice a Arabů od doby britského mandátu až do dneška.
Děkuji moc za rozhovor!
Foto Marek Čejka (2019), Zkrácená verze rozhovoru vyšla 13. 1. 2020 v A2arm.
Žádné komentáře:
Okomentovat