Kompletní interview s Tomem Segevem

One Interview, Complete - Interview with Israeli historian Tom Segev
Vyšlo/Published in: MFDnes-Kavárna, 14. 4. 2012

Příkopy mezi Židy se v Izraeli prohlubují

Rozhovor s izraelským historikem Tomem Segevem o arabském jaru, proč může premiér Netanjahu říct „Moji lidé mě mají rádi“ či třeba o tom, jaké nebezpečí přináší stávající ministr zahraničí Avigdor Lieberman pro budoucnost izraelské demokracie.

 

V České republice, konkrétně v nakladatelství Paseka, mu v dohledné době vyjde objemná monografie o proslulém lovci nacistů Šimonu Wiensenthalovi. Tom Segev (1945) patří mezi nejznámější izraelské dějepisce. Řazen bývá k takzvaným novým historikům. Ti začali v osmdesátých letech svým způsobem přepisovat dosavadní izraelské dějiny. Na jejich hlavu se tak snesla řada chvály i kritiky. Segev debutoval roku 1984 knihou nazvanou 1949: První Izraelci. Jeho publikace Sedmý milión: Izraelci a holocaust (2000) či Jedna Palestina, kompletní: Židé a Arabové pod britským mandátem (rovněž 2000) se staly ve svém odvětví světovými bestsellery.

Jak nahlížíte změny v arabském světě, jimž se začalo říkat arabské jaro – spíš pozitivně, nebo jste k arabskému jaru skeptický?

Spíše to druhé, protože to, co vidíme nyní, to již není žádné „arabské jaro“. Víceméně se ztotožňuji s hlavní názorovou linií: „Kde je jaro? Kde je demokracie?“. Možná v Tunisku, OK, ne však v Egyptě, Jemenu, Maroku. Možná opravdové jaro teprve přijde. Nemyslím si, že by nové arabské režimy vyvolávaly více sympatií než ty svržené – třeba takový egyptský maršál Tantáwí rozhodně není zásadně lepší než Mubarak. Mám obavu ze záměny jedné diktatury za druhou. Nazírám na arabské jaro z pohledu Izraelce, který vidí, že nové režimy nebudou Izraeli rozhodně nakloněny víc, než ty předešlé. Mubarak byl diktátor a ani v dalších okolních státech Izraele není situace o mnoho lepší, na druhou stranu jsme se naučili s těmito režimy žít. Ale je asi ještě brzy na hodnocení.

Co říkáte postoji izraelské vlády vůči arabskému jaru? Zachovala se prozřetelně, když změny v arabském světě nepodpořila a spoléhala na zavedený status quo v oblasti? Nemohla si svou podporou změnám více naklonit nové režimy a také prosté lidi v arabských zemích?

Nejlepší skutečně bylo dění nekomentovat - a čekat na to, co bude. Jinak izraelští politici obecně mluví až příliš často, ke všemu mají potřebu se vyjadřovat. Pro izraelskou diplomacii bylo arabské jaro těžkou zkouškou – nešlo prostě ihned ukázat Mubarakovi záda, neboť dlouho nebylo jasné, jestli bude zbaven moci. V arabském jaru je obtížné vystopovat hlavního vítěze a v blízkovýchodní politice platí, že byste měli podporovat vítěze. Kdo je ale skutečným vítězem arabského jara – Lid? Armáda? Islamisté?

Jak vidíte směřování izraelské demokracie? Posiluje, anebo ztrácí svůj demokratický duch? Mně třeba zaráží, že nedávno se dostaly do Knesetu k projednávání některé nepříliš demokratické návrhy zákonů omezující například činnost nevládních organizací.

Mám velké obavy o osud izraelské demokracie. Ne nadarmo se říká, že naším největším nepřítelem jsme my sami. Podle mě se dokonce jedná o větší nebezpečí, než které nám hrozí od Íránu, Hizballáhu a palestinských radikálních skupin. Mám za to, že demokratický duch u izraelské společnosti během uplynulých let silně poklesl. Izraelci se politicky velmi posunuli doprava. To je samo o sobě zcela legitimní, pokud se tak děje v rámci demokracie. Jenže některé ze zákonů, které jste nastínil, jsou již antidemokratické. Naštěstí řada z těchto kontroverzních návrhů nakonec Knesetem neprojde. Ale i tak se atmosféra v Izraeli v některých ohledech stává antidemokratickou a má spíše tendenci ke zhoršování. Izraelská demokracie je nyní daleko vratší, než tomu bylo třeba ještě před deseti lety.

Co jsou toho hlavní příčiny?

Předně skutečnost, že Izraelci už příliš nevěří v mír. Sice chtějí mír, jsou pro něj schopni něco obětovat, udělat jisté ústupky, ale ve skutečnosti už nevěří, že mír je tady možný. A kromě zájmu o mír ztrácejí zájem i o politiku. Důvodů proč tomu tak je, existuje řada. Například bývalý prezident Kacav pobývá ve vězení, nejeden bývalý politik čelí obviněním z korupce a někteří z nich už byli odsouzeni a uvězněni. Takže lidé přestávají důvěřovat politice. Byl to i jeden z důvodů, proč vloni v létě vypukly v ulicích izraelských měst velké demonstrace. (Původním důvodem demonstrací bylo zdražování potravin a ceny bydlení – občanské protesty brzo zesílily a rozšířily záběr, přičemž vyjádřily i nespokojenost s vládnoucím izraelským establishmentem. U izraelských protestů byla i patrná inspirace demonstracemi arabského jara – pozn. M. Č.). Namísto toho, aby zklamaní lidé volili určitou stranu či vlastní stranu založili, vyrazili do ulic. Tentokrát se to obešlo bez větších násilností a excesů, ale kde je záruka, že zítra už to nebude probíhat zdaleka tak pokojně? Každá aktivita mimo demokratický rámec může být pro budoucnost státu nebezpečná. Demokracie se musí bez ustání udržovat, spravovat, zlepšovat. Způsob, jímž izraelští občané nyní o izraelské demokracii uvažují, je svým způsobem premiérou, takže i proto jde o pohyb nebezpečný a těžko odhadnutelný.

Nesouvisí oslabování demokracie také s příchodem nových přistěhovalců ze zemí, které nemají demokratickou tradici – jako například ze zemí bývalého Sovětského svazu?

Určitě. Oni si s sebou nepřinesli demokratické hodnoty a tradice. Bohužel to přechází z rodičů na děti. Takže nestačí jen říci: „Teď musí žít v demokratické zemi a řídit se demokratickými principy“. Oni ji naopak ovlivňují svými postoji.

Jak v tomto ohledu pohlížíte na radikálního ministra zahraničí Avigdora Liebermana, přistěhovalce ze sovětské Moldávie, který se už prodral na post ministra zahraničí?      

Musím říci, že vůči politické platformě Liebermanovy strany Náš domov Izrael mám řadu námitek. Už samotný fakt, že se tento velký radikál dostane na takhle vysoký post, to o něčem svědčí. Jeho strana je totiž extremistická a radikálně pravicová. Ano, je to demokraticky zvolená strana, ale to neznamená, že platforma strany a její program nejsou z pohledu demokracie problematické. Sice v Izraeli máme i radikálnější formace než je ta Liebermanova, ale žádná z nich není tak silná, tak populární a nezasedá ve vládě. Představte si, že kdyby se podobný politik jako Lieberman dostal na post ministra zahraničí třeba v Rakousku – to by Izrael s velkou pravděpodobností odvolal svého velvyslance.

Čeští politici nemají s Liebermanem problém. Byl u nás na návštěvě a nezazněla žádná větší kritika vůči němu, neobjevil se prakticky žádný kritický článek – přijel prostě ministr zahraničí spřátelené země a tím to haslo.

Izraelský velvyslanec v České republice Jaakov Levy, kterého osobně znám, mi říkal, že vztahy České republiky k Izraeli jsou svou kvalitou srovnatelné s izraelsko-americkými vztahy a možná jsou i v určitých ohledech lepší. Nejsem schopen to vyhodnotit. Jinak jsem také slyšel, že Lieberman není populární na Západě, ale má údajně popularitu ve východoevropských zemích.   

Co říkáte tomu zvláštnímu jevu, že někteří radikálně pravicoví evropští politici a dřívější antisemité – například z Rakouska, Belgie i odjinud – dnes přijíždějí do Izraele, setkávají se zde dokonce s některými politiky a vojáky a mluví o Izraeli obdivně?

Nedá se o nich říci, že by to byli typičtí přátelé Izraele. Je to každopádně dost podivné. Na druhou stranu Izrael má víc přátel, než si mnozí lidí myslí. A izraelští přátele jsou velmi rozmanití: od fundamentalistických křesťanů v USA až po jednu sektu v Japonsku, která Izrael prostě miluje. Izrael má dobré vztahy s mnoha zeměmi. Dokonce i leckterá kritika ze Západu, která na Izrael dopadá, není ve skutečnosti protiizraelská, nýbrž je míněna dobře. Jestliže je například kritizována politika izraelské vlády, neznamená to přece, že jde hned o kritiku existence Izraele jako takovou! Někdy může být kritika přímo výrazem proizraelských postojů. Situace v Izraeli by byla ve skutečnosti mnohem horší, kdyby na nás nedohlížel svět. A to neplatí jen pro Izrael, ale i pro další země. Vždyť třeba právě lidská práva jsou něčím, co může být chráněno spíš zvenčí než zevnitř.    

Když srovnáte dnešní Netanjahuovu vládu a Šamirovu vládu (80. léta a začátek 90. let), která byla považována za výrazně pravicovou, co vám z toho vychází?

Okolnosti jsou dost odlišné. Přestože jsou oba ti politici z Likudu, Šamir je jednak jiný muž než Netanjahu, jednak pochází z úplně jiné generace politiků. Netanjahu vyrostl v Americe a myslí a mluví jako Američan; je určitě pragmatičtější než Šamir. Mnoho pravicově ideologických politiků se v premiérském křesle stalo pragmatiky – Menachem Begin, Ariel Šaron, Ehud Olmert. Je zjevné, že si uvědomili, že realita vypadá trochu jinak, než si ji představovali jako opoziční ideologové.

Je možné říci, že současná Netanjahuova vláda je nejpravicovější v izraelské historii?

Nemyslím, třeba Šamir a Begin byli více pravicoví. Nicméně jde o dost pravicovou vládu, která navzdory všemu zde řečenému požívá dosti širokou podporu veřejnosti. Netanjahu je extrémně úspěšný jakožto politik a má spoustu důvodů říci: „Moji lidé mě mají rádi“. To je bez diskuse.

Bude v izraelské společnosti narůstat vliv charedim (ultraortodoxních Židů), například v souvislosti s jejich demografickým vzestupem?

Demografický nárůst charedim je pozoruhodný. V Jeruzalémě je většina nejmenších dětí z komunity charedim, takže si můžete udělat představu, jak to tu bude vypadat, až vyrostou. A něco podobného se děje i u zdejších Arabů. Když je pak dáme dohromady, můžeme říci, že na jeruzalémských školách na nejnižších stupních nejsou už většina dětí sionisty. Určitě i mezi charedim je řada různých přístupů k sionismu, voličů různých stran, někteří volí silnou etno-náboženskou stranu Šas, jiní nikoliv. Je také docela zajímavé sledovat tendenci „charedizace“ modernějších náboženských sionistů. Neplatí to však naopak. Takže charedim bude stále přibývat nejen z demografických důvodů, ale i vzhledem k posunu mnoha „umírněných“ Židů směrem k životnímu stylu charedim. Náboženský charakter Izraele tak bude stále posilovat. To se může projevit i narůstajícím náboženským charakterem armády. Ostatně již nyní můžeme někde vidět například segregovaná místa v autobusech pro muže a ženy - podobně jako v Íránu.

Taková tendence však není patrná v celém Izraeli.

Jistě, když pojedete do Tel-Avivu, tak uvidíte úplně jiný svět – svět takzvaného „sekulárního judaismu“. Izraelská společnost je hluboce rozdělená. Sice tomu tak bylo od samého vzniku státu, jenže ta dělící linie se stále rozšiřuje a prohlubuje, nikoliv naopak. Takže dnes posiluje jak sekulární, západní, městská kultura, tak náboženství, což jsou dvě věci, které nejdou příliš dohromady. Já třeba žiji v Jeruzalémě celý život a nikdy jsem neviděl tolik obchodů otevřených o šabatu jako je tomu v současnosti. Můžete také jít o šabatu třeba do kina a další věci, které dříve rozhodně nešly. Zároveň sílí opačná tendence – mé město se stává stále více religiózní. To posilování religiozity má rovněž politický aspekt – například voliči strany Šas jsou velmi protiarabští. Takže náboženství jde ruku v ruce s nacionalismem, což není dobré.

A ještě komplikovanější je celkové ovlivňování izraelské politiky náboženstvím. V minulosti například charedim bojovali hlavně za svá vlastní náboženská práva, protože se cítili v Izraeli různě diskriminováni. Teď se již snaží nasadit své hodnoty na celou izraelskou společnost. Posilování náboženského charakteru země zároveň obrovsky komplikuje předsevzetí jeho sionistických zakladatelů být židovskou a zároveň demokratickou zemí. Náboženské hodnoty nejsou často hodnotami demokracie.   

Mnoho sekulárních Izraelců kritizuje charedim pro jejich závislost na státních penězích a vidí v nich příživníky. Zároveň však patří mezi nejchudobnější Izraelce...

To je pravda, například telavivská ultraortodoxní čtvrť Bnej Brak (formálně samostatné město) je podle tabulek nejchudší v celé zemi. A druhým nejchudším městem v zemi je Jeruzalém – ze stejného důvodu: žije zde množství chudých zbožných lidí, kteří nepracují. Takže to je velice zvláštní fenomén, který stěží najdete v nějaké jiné zemi – tam jsou také lidé nezaměstnaní, avšak proto, že nemohou najít práci. V Izraeli je to proto, že celoživotně studují a jsou tak po celou dobu závislí na státní podpoře a na milodarech z ciziny, hlavně z USA. To se velmi podobá systému chaluky z 19. století, kdy komunity v diaspoře posílaly zdejším Židům peníze na živobytí. I přes závislost na státu je zároveň svět charedim značně uzavřený. Stačí se projít po jeruzalémské ultraortodoxní čtvrti Mea Šearim. Charedim tam sice mají své vlastní obchody, své vlastní oblečení, vlastní hračkářství, vlastní služby, ale i tak můžete všude vidět, že jsou velmi chudí a bydlí na mizerné úrovni. I přes chudobu mají mnoho dětí a každé dítě přitom potřebuje zvláštní péči, svého lékaře, svoji školu. A vychovat dítě v Izraeli je velmi drahá záležitost.         

Jak by mohl Izrael vypadat za dvacet let?

Vždycky se spletu, když se snažím něco předpovědět! (směje se) Kdyby se mě například před čtyřiceti lety někdo zeptal, jestli bude dnes mír na Blízkém východě, odpověděl bych: „Samozřejmě!“. Opravdu nevím, co tu bude za dvacet let a radši se nebudu pokoušet o žádné proroctví. Vždycky mě překvapí, co se tu vlastně semele.

A neporoste - i s ohledem na to, co jste tu před chvílí říkal - vliv nyní marginálních náboženských skupin jako je Neturej Karta (antisionistická platforma ultraortodoxních židů) nebo Erec Šalom, skupina kolem zbožných osadníků jako je rabi Menachem Froman a Nachum Pačnik - ti se snaží komunikovat s Palestinci, nikoliv se proti nim vyhraňovat či s nimi bojovat.

Zrovna u takových skupin si myslím, že zůstanou i v budoucnu marginální. V Jeruzalémě i jinde působí řada neobvyklých uskupení. Vždycky jsem říkal, že žijeme v šílené zemi a toto je šílené město. (směje se) Určitě jste slyšel o jeruzalémském syndromu - máme ho tady skoro všichni (lékařsky popsané náboženské poblouznění, které se u některých osob vyskytne po návštěvě Jeruzaléma – může se projevovat různými pocity mesiášství atd. – pozn. M. Č.). Setkal jsem se například se šéfem Neturej Karta – nedávno zesnulým rabínem Moše Hirschem – to byla opravdu zvláštní osobnost; jako zapřísáhlý antisionista zasedal dokonce v kabinetu Jásira Arafata.   

A co skupiny kolem některých radikálních osadnických rabínů a osobností jako jsou extremisté Baruch Marzel, Moše Levinger a podobně?

Ti jsou opravdu nebezpeční. Mají poměrně hodně stoupenců. Neturej Kartu můžeme brát jako jeruzalémskou kuriozitu, ale vámi zmiňovaní radikálové jsou skutečným jedem pro demokracii. Není to ani tak tím, že jejich stoupenci – židovští osadníci – jsou často ozbrojení, ale spíš tím, jakou mají stále podporu, která navíc roste. Také jejich děti mají často velmi extrémní názory a v současnosti nastupuje tato nová generace do armády a stává se důstojníky. A to přináší další velký problém, protože i armáda začíná přemýšlet jako osadníci. A to je další ohrožení izraelské demokracie.

Jste považován za jednoho z hlavních představitelů generace takzvaných nových historiků osmdesátých let. Proč k tomu došlo právě v tehdy? A působí v izraelské historiografii tato generace i nyní?

Noví historici dnes už jsou starší pánové a zdaleka již nejsou „noví“. Noví historici začali publikovat v 80. letech proto, že vypršela třicetiletá lhůta na otevření izraelských archívů. Tehdy byly zveřejněny dokumenty z počátků státu a z padesátých let. Byla to vzrušující práce, protože jsme otevřeli archivní spisy, začetli se do nich a najednou nás napadlo: „To není tak, jak jsme se to učili ve škole!“ Nikdy však neexistovala koherentní skupina historiků, kteří by spolupracovali, publikovali společně atd. Fakticky jsme byli spíš „prvními historiky“, než „novými historiky“, protože ta historiografie, která v Izraeli existovala předtím, se dost opírala o ideologii, mytologii a různé indoktrinace. A dnes je tu zase skupina mladých izraelských historiků, kteří jsou „noví“ v tom smyslu, že se snaží vyhnout politice za každou cenu a píší o jiných tématech. Například o sociální historii, o každodenním životě, o jídle či odívání a podobně. To jsou sice zajímavá témata, ale tito lidé se snaží vyhýbat zkoumání sionismu, izraelsko-palestinského konfliktu, což je škoda.

Co si myslíte o pracích zahraničních historiků jako je Martin Gilbert či Howard Sachar, kteří píší o vaší zemi? (jejich dějiny Izraele vyšly také v češtině – pozn. M. Č.)

Jsou velmi konvenční v linii oficiální sionistické historiografie. To platí hlavně pro Martina Gilberta. Je zajímavé, jak on je velmi kritický ke své vlastní zemi, k Británii, ale není vůbec kritický k sionismu.   

A co říkáte na současný bestseller Vynalezení židovského národa z pera profesora Šlomo Sanda z telavivské univerzity? (kniha poprvé vyšla roku 2008 – Sand v ní zpochybňuje některé základní události židovských dějin, se kterými pracuje sionistická historiografie – například vyhnání Židů Římany, existenci svébytného židovského etnického národa atd. – pozn. M. Č.)

Velmi provokativní práce. Vyšla už v mnoha jazycích a snaží se prokázat, že židovský národ je v mnoha ohledech sionistický vynález. Já z ní tak nadšený nejsem, protože postrádám některé důležité odkazy a citace; rovněž z teoretického hlediska mám připomínky. Ale objevila se zřejmě v době, kdy po něčem takovém byla poptávka, takže je velice úspěšná.

A na čem pracujete nyní?

Na biografii spoluzakladatele Státu Izrael, prvního jeho premiéra Davida Ben Guriona. Ale to bude ještě hodně času a práce. Odhaduji tak aspoň pět let. Velmi se na tu práci těším, protože se na mnoho věcí, které dobře znám, podívám znovu a asi na ně budu mít už zase trochu jiný pohled. Možná mě řada věcí překvapí, možná ne.   

Marek Čejka